Saturday, June 23, 2007

Περί μαζικής κουλτούρας και της κριτικής της

Η μελέτη των όρων παραγωγής και διάδοσης της μαζικής κουλτούρας και οι επιπτώσεις της στο άτομο-καταναλωτή έχει αναμφισβήτητη αξία γιατί πρώτον, αποκαλύπτει τόσο τη βούληση της βιομηχανίας αισθητικών και πολιτιστικών προτύπων για άλωση της αγοράς της διασκέδασης και όχι μόνο, όσο και τους τρόπους επιβολής της και δεύτερον, γιατί παραμένει πάντα επίκαιρη. Το πρόβλημα οξύνθηκε από την πρόοδο της τεχνολογίας που επιτρέποντας τη ευρύτερη και ταχύτερη διάδοση της πληροφορίας έδωσε νέες δυνατότητες στην παραγωγή και την εμπορική εκμετάλλευση πολιτιστικών προϊόντων. Στη συστηματοποίηση της σχετικής συζήτησης συνέβαλλαν ασφαλώς οι εκπρόσωποι της Σχολής της Φρανκφούρτης, που άσκησαν δριμεία κριτική στην αστική αντίληψη περί ‘ωραίου’ και στην τάση του καπιταλισμού για νόθευση της ανεξάρτητης ατομικής συνείδησης δια της επιβολής αισθητικών προτύπων που ευνοούν ποικιλοτρόπως το σύστημα. Μπορεί τα ίδια τα μέσα και οι όροι να διαφοροποιούνται από εποχή σε εποχή, πάντως η τάση χειραγώγησης, οι προθέσεις και οι βασικές αρχές που διαπνέουν τις επιμέρους μεθοδεύσεις και τον άξονα στρατηγικής, παραμένουν στοιχεία ουσιαστικά αναλλοίωτα.
Όμως κάθε κριτική ανάλυση τέτοιων φαινομένων θα έπρεπε να ξεκινά από μια προσεκτική διάκριση μεταξύ των κινήτρων του δημιουργού και του φορέα εκμετάλλευσης κάθε προϊόντος, καθώς και μεταξύ των φυσιολογικών αναγκών του κοινωνικού ατόμου-καταναλωτή και των επίπλαστων αναγκών που του επιβάλλονται από μια κατευθυνόμενη αγορά. Οι ποιοτικές επιλογές και διεκδικήσεις του κοινού δεν εξαρτώνται μόνο από την ακολουθούμενη στρατηγική πωλήσεων των φορέων προβολής και εκμετάλλευσης των πολιτιστικών προϊόντων αν και σε μεγάλο βαθμό φαίνεται να εξελίσσονται σύμφωνα με τις προβλέψεις τους και τα σχέδιά τους. Εξαρτώνται, ευτυχώς, και από παράγοντες εκτός της άμεσης επιρροής της αγοράς, έστω κι αν συχνά γίνεται δύσκολη η διαφοροποίηση και ταξινόμηση των κριτηρίων επιλογής και της προέλευσής τους.
Τίθενται κάποια βασικά ερωτήματα. Πρώτον, ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα που δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της υψηλής τέχνης είναι δυνατόν να εμπεριέχει στοιχεία που να το καθιστούν παρόλα αυτά ένα ποιοτικά καλό προϊόν; Δεύτερον, πόση χρησιμότητα για τον δέκτη-καταναλωτή τόσο σε ατομικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο έχουν τέτοιας ή ακόμα και χειρότερης ποιότητας προϊόντα; Εξυπηρετούν σημαντικές ανάγκες του κοινωνικού ατόμου; Τρίτον, πού ακριβώς βρίσκονται τα όρια μεταξύ πραγματικής και πλαστής ανάγκης και με ποια κριτήρια θα μπορούσε να γίνει μια οριοθέτηση; Τέταρτον, ποια είναι τα κριτήρια κατάταξης ενός έργου στην υψηλή μεσαία ή χαμηλή βαθμίδα τέχνης; Είναι ασφαλές κριτήριο αξιολόγησης η ένταξη ενός έργου σε συγκεκριμένο είδος τέχνης; Μπορούμε να ισχυριστούμε πως κάθε κομμάτι κλασσικής μουσικής είναι ποιοτικά ανώτερο από κάθε κομμάτι ροκ ας πούμε; Το βάρος της υπογραφής του δημιουργού ως ποιο βαθμό επηρεάζει την κριτική που ασκείται σε κάθε έργο; Θα θεωρείτο το «Trinklied aus dem 14ten Jahrhundert» υψηλή τέχνη αν δεν το είχε υπογράψει ο Schubert; Πόσα σημαντικά έργα έγραψαν οι Czerny, Kuhlau, Clementi και άλλοι ων ουκ έστι αριθμός;
Πολύ θα φοβόμουν να ζήσω σε μια κοινωνία στην οποία η ψυχαγωγία θα στηριζόταν αποκλειστικά σε προϊόντα υψηλής διανόησης. Η ιδέα μιας κοινωνίας που δεν τραγουδάει π.χ. μου φαίνεται τρομακτική. Και πώς θα μπορούσε να τραγουδάει αν δεν υπήρχαν χαμηλότερες βαθμίδες μουσικής τέχνης! Είναι προφανές ότι οι οπερατικές άριες και η avant-garde δεν προσφέρονται για αυτό που ο Έκο περιγράφει ως “άσκηση της φυσιολογικότητάς μας”. Από την άλλη μεριά ποια είναι τα όρια μιας ποιοτικής έκπτωσης που θα ήταν συμβατή με τα οράματα της πολιτιστικής μας συνείδησης, με ποιες διαδικασίες τίθενται τέτοια όρια και πώς διεκδικούνται; Και βέβαια πόσο πραγματώνονται αυτά τα οράματα στα πλαίσια της ελληνικής κοινωνίας, ποια είναι η τύχη των αντίστοιχων διεκδικήσεων;

203 comments:

1 – 200 of 203   Newer›   Newest»
Anonymous said...

Αγαπητέ Σπύρο,
Απαντώ στα ερωτήματα που έθεσες, ερωτήματα άλλωστε που θα έπρεπε να έχουν εκλείψει εδώ και χρόνια αν μπορούσαμε να αντιληφθούμε ότι η τέχνη και η ψυχαγωγία είναι δύο διαμετρικά αντίθετες ανάγκες του ανθρώπου.
Συνεπώς:
Ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα που δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της τέχνης
(στην ουσία δεν υπάρχει υψηλή και χαμηλή τέχνη αλλά μόνο τέχνη) δεν είναι δυνατόν να εμπεριέχει στοιχεία που να το καθιστούν παρ όλα αυτά ένα άξιο λόγου έργο. Έχουμε λοιπόν ένα είδος κατασκευής με αδιάφορες ως αρνητικές επιπτώσεις αφού δεν εξυπηρετεί καμία σημαντική ανάγκη του ατόμου-δέκτη, τη στιγμή που οι ανάγκες μας είναι πάντοτε πραγματικές. Πλαστές ανάγκες επιβάλλονται έξωθεν και γιγαντώνονται έσωθεν όταν οι αντιστάσεις μας έχουν διαβρωθεί. Πολιορκητικός κριός στη διαδικασία άλωσης της ατομικότητας του ατόμου είναι και η μεθοδική ερμηνευτική συσκότιση των δύο εννοιών τέχνη και ψυχαγωγία που ουδεμία σχέση έχουν μεταξύ τους και φυσικά δεν αποτελούν όμορες περιοχές.
Είναι αυτονόητο πως αρκετά από τα γνωστά έργα της κλασσικής μουσικής δεν πληρούν τις προϋποθέσεις δημιουργίας γνήσιας καλλιτεχνικής εικόνας και ορισμένα μάλιστα από αυτά έχουν καθαρά ψυχαγωγικό χαρακτήρα. Ας εντάξουμε εκεί και άλλα είδη μουσικής όπως η τζαζ, η ιταλική όπερα, τα ρεμπέτικα, το «έντεχνο» ελληνικό τραγούδι, το death metal, και τόσα άλλα που καλύπτουν με επιτυχία τον τομέα της ψυχαγωγίας. Όσοι λοιπόν προτιμούν ένα τραγουδάκι στην ζεστασιά της ταβέρνας, αντί για μια μοναχική νυχτερινή πορεία στην εξοχή με τον πεζοπόρο να ακούει μέσα του, και όχι από MP3, το έργο του Σιμπέλιους ‘βραδινός καλπασμός και ανατολή ηλίου' έχουν προεπιλέξει ένα τρόπο ζωης. Δύσκολο πραγματικά να είσαι μόνος με τον εαυτό σου χωρίς αυτό να σε τρομάζει. Κάποιος θα αντιτείνει πως μπορούν να γίνουν και τα δύο ανάλογα με την στιγμή.
Δεν αντιλέγω. Απλά επισημαίνω:
Άλλο τέχνη και άλλο ψυχαγωγία.

Anonymous said...

Εκείνος που αγαπά δεν φοβάται πως θα τον αλλώσουν, εκείνος που αγαπά δεν κατηγοριοποιεί , δεν αρνείται. Εκείνος που αγαπά ακούει και ρεμπετικο στην ταβέρνα, θυμάται μάλιστα πως στην εφηβεία του άκουγε Zeppelin, Skorpions, Purple. Γνωρίζει πως η τέχνη είναι ψυχαγωγία, μάλλιστα διασκέδαση, και όχι "αφηρημένη" κατασκευή με υψηλόφρονες, γερμανοπρεπείς ενοράσεις.

Για τον Adorno θα είμαι σύντομος:

Je n' adore pas Adorno
Δεν λατρεύω τον Αντορνο.

φιλάκια

Anonymous said...

Καλά λένε οι γιατροί ότι δεν είναι μάγοι. Έίναι όμως οι ασθενείς φακίρηδες;

Anonymous said...

Άλκης:
"Ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα που δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της τέχνης (στην ουσία δεν υπάρχει υψηλή και χαμηλή τέχνη αλλά μόνο τέχνη) δεν είναι δυνατόν να εμπεριέχει στοιχεία που να το καθιστούν παρ όλα αυτά ένα άξιο λόγου έργο."

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα μπορεί και να μην εντάσσεται στην κατηγορία της τέχνης. Αν είναι καλλιτεχνικό τότε είναι σίγουρα τέχνη. Υψηλή, μεσαία, χαμηλή, οτιδήποτε. Πάντως τέχνη. Τώρα αν λέγοντας 'τέχνη' τείνουμε να εννοούμε το πάνω ράφι δε σημαίνει ότι κυριολεκτούμε κιόλας!

Anonymous said...

Φίλτατε ανώνυμε, εννοώ ότι ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα που δεν μπορεί να ενταχθεί στην κατηγορία της τέχνης (ο ορισμός της βέβαια είναι τεράστιο θέμα) δεν είναι καλλιτεχνικό δημιούργημα.
Επίσης αναρωτιέμαι αν το κοινό των φιλόμουσων φακίρηδων φταίει σε τίποτα να ακούει έργα συνθετών-μάγων που προσφέρουν 'τέχνη' με συνταγές βοτάνων, λες και αφήσαμε τα bluetooth στην είσοδο της σπηλιάς για να συναντήσουμε γυμνοί και αμόλυντοι τον πρωτοάνθρωπο!

Anonymous said...

Άρα, όποιος γνώρισε το blue tooth, den exei kamia elpida sti gymnia!

Anonymous said...

Vasika!

Anonymous said...

Που σημαίνει ότι δε χρειάζεται να έχεις 'δόντι' για να συναντήσεις τα φαντάσματά σου.

Anonymous said...

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το κείμενο "περί μαζικής κουλτούρας και της κριτικής της", κείμενο που δίνει την ευκαιρία για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Για μένα τέχνη είναι η έκφραση της εσωτερικής αναζήτησης, της αγωνίας, ίσως ακόμα και αυτής της ίδιας της λίμπιντο, όπως έχει ειπωθεί πολλές φορές μεταξύ καλλιτεχνών.
Ο αποδέκτης της τέχνης είναι ο οποιοσδήποτε έχει το στοιχειώδες αισθητικό κριτήριο, και εν τέλει αυτός που τη βιώνει ως μέρος της πνευματικότητάς του. Η τέχνη είναι εδώ, την αναπνέουμε, τη ζούμε και μας αξίζει.
Εγώ θα ρώταγα ποιός είναι ο καλλιτέχνης;Ποιός δικαιούται να φέρει το "προφίλ" του καλλιτέχνη;

Anonymous said...

Μου αρέσει η ερώτηση της Μαρίας.
''Εγώ θα ρώταγα ποιός είναι ο καλλιτέχνης;Ποιός δικαιούται να φέρει το "προφίλ" του καλλιτέχνη;''

Μα νομίζω Μαρία, οτι εσύ απάντησες στην ερώτησή σου.

''Ο αποδέκτης της τέχνης είναι ο οποιοσδήποτε έχει το στοιχειώδες αισθητικό κριτήριο, και εν τέλει αυτός που τη βιώνει ως μέρος της πνευματικότητάς του. Η τέχνη είναι εδώ, την αναπνέουμε, τη ζούμε και μας αξίζει.''

Και νομίζω, οτι επειδή
τα βιώματα τα αφουγκραζόμαστε
(στην ολότητά τους), δεν έχουμε ποτέ τα κατάλληλα λόγια, για να περιγράψουμε τη διάστασή που τα διακατέχουν.
Όμως, υπο αυτή την έννοια, οι περισσότεροι Έλληνες, είναι Καλλιτέχνες.
Όμως υπάρχουν Άνθρωποι, που έχουν επενδύσει πολλά χρόνια απο τη ζωή τους, προσπαθώντας να βρουν τη δίοδο - έξοδο.
Στο να μπορέσουν δηλαδή, να βρούν τον ''σωστό'' τρόπο να το γειώσουν.
Δηλαδή, να το παρουσιάσουν, και να μοιραστούν τα βιώματά τους.

Όμως εμένα ξέρεις τι με εκπλήσει?
Με εκπλήσει η ίδια η φύση. Δες ένα παιδί, παρατήρησέ το, και δες πόση τέχνη κρύβει μέσα του.
Φιλικά,
φ.σ

Anonymous said...

Αγαπητέ Άλκη,μπορεί κάποιος να μπορεί και να επιλέγει να είναι με τον εαυτό του, χωρίς αυτό να τον τρομάζει,να περπατά στο δάσος και μέσα του να μην ακούει Σιμπέλιους, αλλά ένα ινδικό μάντρας που μάλιστα τον οδηγεί και σε έναν εξαίσιο διαλογισμό. Και ένας άλλος να περνά μια ολόκληρη ζωή μόνος πενθώντας ένα αγαπημένο πρόσωπο ακούοντας μοιρολόγια ή το Μεγάλο Ερωτικό και μέσα από αυτό να λυτρώνεται κοκ. Ποια είναι τέλος πάντων αυτή η γνήσια καλλιτεχνική εικόνα;...Και γιατί μετά τον Μπετόβεν υπάρχει ο αντίποδας της ταβέρνας;Κανένα μουσικό είδος δεν εντάσσεται αυτούσιο στην διασκέδαση (δεν λέω ψυχαγωγία, γιατί δίνω βάση μεγάλη στην αγωγή της ψυχής).Όπως μέσα στην κλασσική μουσική έχουμε πιο ελαφρά έργα(και αυτό δεν είναι μεμπτό,απλά τώρα προσπαθώ να κάνω το διαχωρισμό), το ίδιο συμβαίνει και με τα περισσότερα είδη. Εχουν μεγάλη γκάμα έκφρασης.Ο μουσικός δρόμος που επιλέγει ο καθένας πολλές φορές είναι και "συμπτωματικός" και έχει να κάνει και με κοινωνικοοικονομικές και πολιτιστικές συνθήκες κάτω από τις οποίες μεγάλωσε.
Και αν θες,ακόμα και το τραγούδι, το οποίο θεωρώ συγκλονιστικό μέσο επικοινωνίας, δεν είναι μόνο για τις μαζώξεις. Είναι και για τον φαντάρο, τον ναυτικό, το φαροφύλακα,τον ξενιτεμένο, τον ερωτευμένο κλπ που το ακούει μέσα του σιωπηλά να του δίνει κουράγιο και να τον ταξιδεύει. Γιατί αυτός που δεν έχει σπουδάσει μουσική, έχει πάντα τον τρόπο, αν τον σπρώχνει η φύση του, να αγγίζει τις χορδές της τέχνης. Για την οποία-ευτυχώς!-κανένα μουσικό είδος δεν διαθέτει το προνόμιο της αποκλειστικότητας!
Ναι, συμφωνώ πως η τέχνη ακουμπά πιο ψηλά από τη διασκέδαση, αλλά όχι με τον τρόπο που προτείνεις."Από δω εμείς και από κει όλοι οι άλλοι..."

Ήθελα να απαντήσω και στη φ.σ. στο τελευταίο κομμάτι της για τα παιδιά, με ένα κείμενο του Οδυσσέα Ελύτη στο βιβλίο του "Η μαγεία του Παπαδιαμάντη" [Σημ.:όπου βλέπετε ¨ είναι άνω τελεία, συγνώμη αλλά δεν τη βρίσκω στο πληκρολόγιο]:

"Είναι κανείς από το μέρος της αθωότητας-λευκοφόρος την διάνοιαν που λέει και ο Ρωμανός-σε δύο περιπτώσεις: όταν δεν έχει φτάσει στο σημείο να υποψιασθεί καν το μαύρο¨ κι όταν το έχει διατρέξει ως την έσχατη άκρη του, έτσι που να πατήσει από το άλλο μέρος πάλι στο λευκό¨ με πλήρη συνείδηση οτι όσα γνώρισε στο αναμεταξύ του είναι απολύτως αχρηστα."}

Anonymous said...

Διόρθωση :Κανένα από τα μουσικά είδη που ανέφερες δεν εντάσσεται αυτούσιο στη διασκέδαση.

Anonymous said...

Δηλαδή, Σπύρο, το τραγούδι θεωρείται για σένα έτσι κι αλλιώς χαμηλή βαθμίδα τεχνης;Διαφωνώ, υπάρχουν τραγούδια και τραγούδια...

Anonymous said...

Ευχαριστώ την klimentini για την πολύ ωραία επιλογή που έκανε.

"Είναι κανείς από το μέρος της αθωότητας-λευκοφόρος την διάνοιαν που λέει και ο Ρωμανός-σε δύο περιπτώσεις: όταν δεν έχει φτάσει στο σημείο να υποψιασθεί καν το μαύρο¨ κι όταν το έχει διατρέξει ως την έσχατη άκρη του, έτσι που να πατήσει από το άλλο μέρος πάλι στο λευκό¨ με πλήρη συνείδηση οτι όσα γνώρισε στο αναμεταξύ του είναι απολύτως αχρηστα."}

Θα ήθελα ακόμη να προσθέσω, οτι ίσως η τέχνη να νιώθει πλήρης, όταν το βιώμα προέρχεται απο το κέντρο της ψυχής του ανθρώπου.
Όταν ο σπινθήρας του Ανθρώπινου Πνεύματος αγγίξει την ψυχή, τότε αρχίζει και η αλχημεία, η οποία προφανώς οδηγεί σε μια χρυσή εμπειρία, την οποία ίσως, θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε βίωμα. Και επειδή αυτό αγγίζει το πλήρες, ίσως κ γιαυτό το λόγο, να αισθανόμαστε ολόκληροι.
Είναι μάλλον κάτι σαν ένωση διάνοιας κ ψυχής.
Αν και δεν είναι εύκολο να το διατυπώσει κανείς...

Anonymous said...

Χαίρομαι πολυ που το μπλογκ αποκτά πάλι ζωντάνια. Θα ήθελα να ξαναπώ πως για μένα ακόμα και η λέξη "διασκέδαση" δεν έχει από μόνη της τίποτα το αρνητικό, τίποτα που να την διαχωρίζει a priori από την Τέχνη. Ας σκεφτούμε τα divertimenti του Wolfgang, το Woodstock, τον Miles Davis, το L.A.Woman. Ακόμα και αν συμφωνήσουμε πως τα ανωθι είναι ψυχαγωγία, ακόμα και αν συμφωνήσουμε πως η "μουσική διασκέδασης" σήμερα έχει σχεδόν ολότελα ξεπέσει, ακόμα και τότε ας μην αποκόψουμε τελείως την δυνατότητα να βιώσουμε το θεραπευτικό αίσθημα της διασκέδασης μέσα από ποιοτικά έργα
τέχνης.

Spyros said...

Ανώνυμε, όταν γράφω “Και πώς θα μπορούσε να τραγουδάει αν δεν υπήρχαν χαμηλότερες βαθμίδες μουσικής τέχνης!” δεν αξιολογώ. Απλώς αποδέχομαι μια κατηγοριοποίηση που έχουν κάνει άλλοι πριν από μένα. Και την αποδέχομαι για λόγους που θα προσπαθήσω να εξηγήσω παρακάτω. Πάντως η προσωπική μου στάση απέναντι στο τραγούδι γίνεται πιστεύω φανερή όχι μόνο από τα υπόλοιπα σημεία του κειμένου μου αλλά και από προηγούμενα σχόλια και κείμενά μου για τη δημοτική μουσική, τον Μεγάλο Ερωτικό κ.λ.π. Με δυο λόγια συμφωνώ απολύτως πως υπάρχουν τραγούδια και τραγούδια όπως λες. Συμφωνίες και συμφωνίες προσθέτω εγώ, μοντέρνο και μοντέρνο, λαϊκό και λαϊκό.

Μου αρέσει και μένα –όπως και σε πολλούς συνομιλητές μας φαντάζομαι- να σκέφτομαι πως στο βάθος η μουσική είναι μία, πως δεν υπάρχουν διαχωρισμοί, αφορισμοί και στεγανά. Από μια άποψη υπάρχει μόνο καλή και κακή μουσική, ίσως ούτε καν αυτό. Ωστόσο δεν υπάρχει μια μόνο αλήθεια. Το τι είναι για καθέναν τα πράγματα εξαρτάται από τη γωνία και το χρόνο θέασής τους. Το καλύτερο που θα μπορούσαμε να πετύχουμε για μας τους ίδιους είναι να δούμε τα πράγματα και από τη γωνία θέασης του άλλου. Είναι ελεύθερος κάποιος να θεωρεί ότι ο ΜακΝτόναλντ ή ο Έκο έχουν άδικο όταν αναφέρονται σε υψηλό μεσαίο και χαμηλό, αλλά εναλλακτικά, θα μπορούσε και να διαπιστώσει ότι για παράδειγμα όταν αποφασίζει ένας συνθέτης να γράψει ένα κομμάτι έχει –τις περισσότερες φορές τουλάχιστον- προαποφασίσει αν θα γράψει ένα λαϊκό τραγούδι ή ένα κοντσέρτο. Είναι επίσης προφανές ότι η έγνοια του και στις δύο περιπτώσεις θα είναι να γράψει καλή μουσική. Ωστόσο οι κώδικες που θα χρησιμοποιήσει θα είναι εντελώς διαφορετικοί. Παρότι λοιπόν η διάκριση και κατηγοριοποίηση έχουν συχνά παρερμηνευτεί διαστρεβλωθεί και κακολογηθεί, είναι φανερό ότι δεν είναι απαραίτητο να υπονοούν αξιολογική κρίση (αν και συχνά χρησιμοποιούνται έτσι), αλλά μπορούν να εννοούν απλώς την καταγωγή των αισθητικών αναφορών, διαχρονικών και συγχρονικών ενός έργου, τα μέσα, τις διαδικασίες και τις μεθόδους που χρησιμοποιούνται κατά τη σύνθεσή του, καθώς και την αισθητική της πρόσληψής του. Αυτή δεν είναι αξιολογική συζήτηση.

Η χρησιμοποίηση αντί των όρων υψηλό/χαμηλό/μεσαίο, άλλων, όπως έντεχνο/ευρείας κατανάλωσης/μεσαίο, ή λόγιο/λαϊκό/ενδιάμεσο είναι θέμα που απασχολεί επίσης τους θεωρητικούς της τέχνης και όλους μας. Αλλά οποιοσδήποτε όρος προσπαθήσει να περιγράψει την πρώτη κατηγορία είναι ίσως καταδικασμένος να ακούγεται πάντα ως ελιτίστικος, οποιοσδήποτε το επιχειρήσει με την δεύτερη θα μπορούσε να εκλαμβάνεται ως υποτιμητικός και με την τρίτη ειρωνικός. Αλλά ένας από τους λόγους που οι όροι αυτοί χρησιμοποιήθηκαν και εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται είναι ότι εμπεριέχουν και την διάψευσή τους, κάτι που καθόλου δε διαφεύγει της προσοχής οξυδερκών στοχαστών που τους χρησιμοποιούν στα δοκίμιά τους. Τι να κάνουμε τα πράγματα έχουν πολλές όψεις. Το να βλέπουμε μόνο τη μια τους μπορεί να είναι βολικό αλλά όχι χρήσιμο.

Όπως και να έχει, η δική μου αναφορά σε βαθμίδες ή κατηγορίες τέχνης δεν είναι αξιολογική και δεν εγκαινιάζεται φυσικά από μένα.

Anonymous said...

Είτε μας αρέσει είτε όχι ένα μουσικό έργο άξιο λόγου πρέπει να έχει υψηλότατο βαθμό τεχνογνωσίας. Ακριβώς όπως και η επιστήμη. Μπαχ, Μπετόβεν, Μάλερ, Στραβίνσκι, Ξενάκης, Λουτοσλάβσκι, ήταν ανυπέρβλητοι σε θέματα τεχνικής γι’ αυτό είναι και μεγάλοι συνθέτες. Κουβέντες περί τέχνης της αγάπης, τέχνης από τα μάτια του μωρού, τέχνης μοιρολόγι, τέχνης εκ των ενόντων, έτσι για να σκιρτήσει η καρδιά μας, υποκρύπτουν ανεπαρκή γνώση του αντικειμένου, ερασιτεχνισμό αλλά και υφέρποντα λαϊκό αισθητικό φασισμό που υποβιβάζει τον άνθρωπο. Ας καταλάβουμε ότι δικαίωμα στην αγάπη, τον έρωτα και τη ζωή δεν έχουν μόνο εκείνοι που θεωρητικοποιούν μια ευτελισμένη δήθεν αισθητική.Ναι! Η τέχνη είναι μία, απαιτεί από τον δημιουργό πνευματικό ασκητισμό, υψηλή κατάρτιση και πάνω από όλα εύμορφο ψυχικό κόσμο που δεν έχει ανάγκη να διατυμπανίσει.

Το παρόν σχόλιο δεν έχει εριστικό χαρακτήρα. Προτείνω μάλιστα να συναντηθούμε όλοι μας σε μια δροσερή ταβέρνα και να περάσουμε όμορφα συνοδεία κιθάρας.

Spyros said...

Ένα μεσημέρι τα πίναμε ακούγοντας Τσιτσάνη. Στο τσακίρ κέφι ένας συγγενής, απλός και αγαπητός άνθρωπος, δεν κρατιέται, σκύβει στο αυτί μου και με ρωτάει: “Τώρα θέλω να μου πεις την αλήθεια. Είναι πιο καλός ο Μπετόβεν ή η «Συννεφιασμένη Κυριακή»;” Του απάντησα “Και τα δύο είναι καλά”. Εξακολούθησε να με κοιτάζει δύσπιστος και με ελαφρώς ανασηκωμένο το φρύδι. Παρεμπιπτόντως, ένας από τους αγγλικούς όρους που περιγράφουν την ‘υψηλή τέχνη’ είναι ‘highbrow’.

Anonymous said...

Μα και μένα, φίλε Σπύρο, μου αρέσει ο 'μάγκας του Βοτανικού' μόνο που δεν το χαρακτηρίζω τέχνη.

Anonymous said...

θα ήθελα να πω στον Άλκη, οτι ίσως το πήρε πολύ ακραία το θέμα.
Και επίσης, οτι όλα αυτά είναι διαφορετικά θέματα και οτι δεν χωράνε όλα στο ίδιο ''τσουβάλι''


Καλή η ιδέα της ταβέρνας. Και μάλιστα εαν ήταν και σε καμιά θάλλασα...ακόμη καλλίτερα!

φιλικά,
φ.σ

Spyros said...

Άλκη, ακόμα κι αν ήθελα να σε πιστέψω εγώ, θα ήταν δύσκολο να σε πιστέψει ο συγγενής που έλεγα και οι άνθρωποι εκείνου του τραπεζιού και άλλων πολλών παρόμοιων. Όχι μόνο θεωρούν τέχνη το ρεμπέτικο αλλά το σηκωμένο φρύδι ορισμένων δείχνει ότι αμφισβητούν και αυτό που εσύ θεωρείς τέχνη!

Έχω λοιπόν τις εξής ερωτήσεις. Πρώτον, ο Τσιτσάνης δεν έκανε τέχνη διότι το λες εσύ?
Δεύτερον, ο Τσιτσάνης έκανε τέχνη επειδή το λέω εγώ?
Τρίτον, αν τίποτα από τα παραπάνω δεν είναι σωστό, τότε μπορείς να απαντήσεις με σαφή λόγο και τόσο κατηγορηματικό όσο αυτός που χρησιμοποιείς στις κρίσεις σου, τι επιτέλους διαφοροποιεί για σένα την τέχνη από τη μη-τέχνη? Η υψηλή εξειδίκευση και η περίσσεια τεχνογνωσίας?
Αυτό, που έχει τεθεί αμέσως ή εμμέσως ήδη στη συζήτηση πολλές φορές και από σχεδόν όλους τους συνομιλητές, το αφήνεις αναπάντητο.

Anonymous said...

Αισθητική

Όσο για κείνη την ιστορία υπάρχουν πολλές εκδοχές.
Η καλύτερη όμως είναι πάντα αυτή που κλαις.

Τάσος Λειβαδίτης

Anonymous said...

Δεν κάηκαν τα φύλλα
δε σπάσαν τα κλαδιά
καθαρή σαν το γυαλί είναι η μέρα
μα αυτό δε μου φτάνει

Αρσένι Ταρκόφσκι

Anonymous said...

Το μελό, από μόνο του δεν κάνει τέχνη. Ας μην ευτελίζουμε λοιπόν και τον Λειβαδίτη.
Το σχόλιό μου είναι σαφέστατο:
Η λαική μουσική είναι λαική μουσική. Άλλωστε Σπύρο, στο κείμενό σου μιλάς για πολιτιστικά προιόντα χαμηλότερης βαθμίδας τέχνης. Πολιτιστικό προιόν σημαίνει εμπόριο, 'πολιτισμό' - τι κακόηχη λέξη έτσι όπως την έχουν καταντήσει δημοσιογράφοι και πολιτικοί - πάντως όχι τέχνη.
Ναι! Η τέχνη είναι μία, απαιτεί από τον δημιουργό πνευματικό ασκητισμό, υψηλή κατάρτιση και εύμορφο ψυχικό κόσμο. Αυτή είναι η εξέλιξη της δυτικής μουσικής από τον Μπαχ μεχρι τον Λουτοσλάβσκι,
άμεσα δεμένη με την εξέλιξη του ευρωπαικού πνεύματος.
Σίγουρα Βουδιστές και Βεδουίνοι έχουν τις δικές τους μουσικές προσεγγίσεις αλλά πιστεύω ότι εμείς, με τον Τσιτσάνη και τον Χατζηδάκι τους ρίχνουμε στα αυτιά.

Από ότι βλέπω, για θάλασσα και ταβέρνα είμαστε μέχρι στιγμής δύο. Τι λένε οι υπόλοιποι;

Spyros said...

Δεν καταλαβαίνω. Πώς “ευτελίζεται” ο Λειβαδίτης από την ανάρτηση ενός ποιήματός του? Ό,τι δεν συμφωνεί με τις απόψεις κάποιων ευτελίζεται παρουσιαζόμενο?

Και αλήθεια, μιας και μιλάς για τέχνη εννοώντας από ότι καταλαβαίνω πάντα ‘υψηλή τέχνη’ το ποίημα αυτό του Λειβαδίτη πώς σου φαίνεται? Έχει αρκετή τεχνογνωσία ώστε να θεωρείται τέχνη? Είτε απαντήσεις ναι είτε όχι, θα μπορούσες παρακαλώ να εξηγήσεις την επάρκεια ή το έλλειμμα τεχνογνωσίας στο συγκεκριμένο ποίημα?

Anonymous said...

Είναι προφανές οτι η ποίηση, η λογοτεχνία, ακομα και η ζωγραφική
μπορούν να ασκηθούν ευκολότερα από τη σύνθεση. Οι μισοί Έλληνες γράφουν ποίηση, ελάχιστοι όμως μπορούν να γράψουν συμφωνίες.
Τώρα για τον Λειβαδίτη:
Ναι! Είναι πολύ καλός ποιητής και χαίρομαι ιδιαίτερα που το έργο του είναι αρκετά γνωστό. Το συγκεκριμένο ποίημα που παρέθεσε ο Τέρπανδρος παραπέμπει αλλού γι' αυτό ίσως και ο ανώνυμος anima το σχολίασε ως ολίσθημα προς το μελό.

Anonymous said...

Συγγνώμη, εγώ το σχολίασα, αλλά φαίνεται ότι είναι η δεύτερη φύση του Γιουγκικού εαυτού μου.

Spyros said...

Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε! Το πιο εύκολο πράγμα που μπορεί να κάνει κάποιος είναι η κριτική. Βλέπω όμως ότι υπάρχει κάποια δυσκολία στις απαντήσεις σχετικά με ουσιώδη ερωτήματα που τέθηκαν. Τα ξαναθέτω μήπως πάρουμε έστω τώρα καμιά απάντηση:

1) Είναι τέχνη το συγκεκριμένο ποίημα του Λειβαδίτη? ΝΑΙ ή ΟΧΙ?
2) Γιατί?
3) Πού "παραπέμπει" το ποίημα που παρέθεσε ο Τέρπανδρος?
4) Ποιά η διαφορά της τέχνης από τη μη-τέχνη?

Anonymous said...

Λέει ο Άλκης:

"Η τέχνη είναι μία, απαιτεί από τον δημιουργό πνευματικό ασκητισμό, υψηλή κατάρτιση και εύμορφο ψυχικό κόσμο. Αυτή είναι η εξέλιξη της δυτικής μουσικής από τον Μπαχ μεχρι τον Λουτοσλάβσκι,
άμεσα δεμένη με την εξέλιξη του ευρωπαικού πνεύματος."

Αμάν πια με αυτό το ευρωπαικό πνεύμα και τη φώτισή του...Μήπως και αυτό έχει υπερεκτιμηθεί μετά την συνειδητοποίηση της-αναμφισβήτητης-χρησιμότητάς του;Μα δεν είναι προφανές οτι έχει ξεχειλώσει κι αυτό από τόσες μεριές; Οτι αυτή η εμμονή της ειδικής τεχνογνωσίας, άρρηκτα συνδεδεμένης με μια διανόηση που κοντεύει να της στρίψει από τότε που αμόλησε κάβο και πηγαίνει μόνη της (σίγουρη οτι θα κατακτήσει τον κόσμο)είναι αδιέξοδη;Φυσικά αυτό είναι μία από τις αρρωστιες της εποχής μας.Που προκαλεί και το φόβο απέναντι στο συναίσθημα και την υποβάθμισή του σε έννοιες όπως μελό κλπ.
Και αυτός ο πνευματικός ασκητισμός είναι προνόμιο μόνο των δυτικών και μάλιστα αυτών που ασχολούνται με την κλασσική (λόγια)μουσική;Ειπα και σε άλλο σχόλιο οτι δεν υπάρχει η ταβέρνα και μετά ο Μπετόβεν, δηλαδή το επόμενο σκαλί μετά το Μπετόβεν δεν είναι η λαική μουσική.Να δεχτώ οτι αφού εσύ έχεις ασχοληθεί ιδιαίτερα με αυτο το χώρο μπορείς να εκφέρεις γνώμη-και καλά τεκμηριωμένη- για αυτούς που είναι μέσα σε αυτον. Γύρω γύρω υπάρχουν όμως τόοοοοσα άλλα είδη μουσικής, εδώ στη δύση, ας αφήσουμε την Ανατολή για τώρα.Κανείς μας να μην είναι σίγουρος οτι μπορεί να μιλήσει για τις εσωτερικές διαδρομές ενός συνθέτη που παντρεύει π.χ. το άμπιεντ κλίμα με τη σύγχρονη λόγια αλλά χωρίς να έχει σπουδάσει τη σύνθεση όπως τη γνωρίζεις εσύ. Η σύνθεση δεν διδάσκεται!Σίγουρα όμως χρειάζεται τον ασκητισμό, συμφωνώ. Πόσοι και πόσοι τέτοιοι μοναχικοί δημιουργοί υπάρχουν σήμερα μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας και το "εμπορικό" προιόν;Μπαίνουμε στον κόπο αλήθεια να ακούσουμε και άλλες φωνές που έρχονται από διαφορετικές διαδρομές;Kαι που φυσικά αυτό όσο πάει και θα πληθαίνει-ευτυχώς-με τη μετάδοση της πληροφορίας και όχι τη διαχείρισή της από τους "ειδικούς" που η εκπαίδευσή τους τους εξασφαλίζει και μια θέση στο στερέωμα των σοβαρών δημιουργών.


Άλλο παράδειγμα:οι συνθέτες ηλεκτροακουστικής μουσικής. Ήδη έχουν προλάβει βέβαια και αυτοί να φτιάξουν τους ακαδημαικούς κύκλους τους(με τα πρέπει και δεν πρέπει), αλλά η τεχνογνωσία που χρειάζονται είναι καθαρά γνώσεις Η/Υ και ακουστικής.'Αλλο καπέλο η σύνθεση από αυτόν τον δρόμο.

Και πολλά άλλα παραδείγματα...

Anonymous said...

Παρατήρησα ότι το σχόλιο περί "μελό" έχει υπογραφή Άλκη. Στη συνέχεια ο Άλκης το βάζει στο στόμα του (κανονικά ΤΗΣ) anima για να το δικαιολογήσει. Στο τέλος η anima επίσης διαψεύδει αυτό που διαβάσαμε όλοι με τα μάτια μας και αναλαμβάνει την ευθύνη ενός σχολίου που έκανε ο Άλκης... Τελικά μήπως υπάρχει και σύγχυση ταυτότητας?
Ο Γιουγκ δε θα πρέπει να χαίρεται ιδιαιτέρως :-)

Anonymous said...

Άλκη αστείο ήτανε. Απλώς να λέμε και καμιά μ. για να ελαφραίνουμε και λίγο το ζεστό κλίμα.

Anonymous said...

.....όπως όταν σε οδηγεί, καμιά φορά, μια αβάσταχτη μουσική από το χέρι.
Τάσος Λειβαδίτης

Anonymous said...

Αγαπητή Κλημεντίνη,

Συμφωνούμε κατ’ αρχήν για τον πνευματικό ασκητισμό σαν αναγκαία προϋπόθεση δημιουργίας. Και φυσικά συμφωνούμε ότι ο πνευματικός ασκητισμός δεν είναι προνόμιο των δυτικών ούτε όσων ασχολούνται
με την κλασσική μουσική. Συμφωνούμε επίσης πώς η σύνθεση,
ως δημιουργικό processus, δεν διδάσκεται.
Η διαφωνία μου εδώ ξεκίνησε από την λανθασμένη, κατά τη γνώμη μου, τοποθέτηση του θέματος της ελληνικότητας. Έτσι σπαταλάμε άδικα το χρόνο μας σε επανάληψη άγονων συζητήσεων παλαιότερων γενεών όπως ‘Μπετόβεν και Τσιτσάνης’ , ‘όλες οι μουσικές είναι καλές και κακές’, ‘μέτριο συμφωνικό έργο ή υπέροχο λαϊκό τραγούδι;’ για να καταλήγουμε συνήθως στο ότι είμαστε Ελληνάρες και δεν χρειαζόμαστε τα μπάσταρδα υψηλόφρονα κατασκευάσματα της δύσης.
Επιμένω λοιπόν στο ενιαίο της τέχνης, εξειδικευμένο βέβαια σε θέματα μουσικής. Η τεχνογνωσία, όπως την εννοώ, δεν έχει ακαδημαϊκό χαρακτήρα, αποτελεί ανάχωμα στον ερασιτεχνισμό και αφορά την χρήση του κατσαβιδιού
στη δόμηση του ήχου. Ακριβώς όπως δεν μπορεί να είναι κανείς αστροφυσικός με τα μαθηματικά της Β’ Γυμνασίου, έτσι δεν μπορεί να είναι συνθέτης με ωδειακές σπουδές αρμονίας, φούγκας και ‘δίπλωμα’ σύνθεσης. Θέλω να πω ότι η εξέλιξη ενός εν δυνάμει δημιουργού είναι η συνεχής κατάκτηση και αμφισβήτηση τεχνογνωσίας με την αναζήτηση άλλου κατσαβιδιου που θα τον πάει πιο μακριά στις αισθητικές επιλογές του.
Και βέβαια υπάρχουν άλλοι δρόμοι στην σύνθεση!Είναι οι άγνωστοι δρόμοι που όλοι προσμένουμε.
Είναι οι καινούργιοι δρόμοι πέρα από το μεταμοντέρνο που έχει χαρακτήρα αναχρονιστικής αναπαλαίωσης. Τα έργα θα δείξουν!

Μου άρεσε, από άλλη ίσως πλευρά, το σχόλιό σου για το ευρωπαϊκό πνεύμα ότι:
'αυτή η εμμονή της ειδικής τεχνογνωσίας, άρρηκτα συνδεδεμένης με μια διανόηση που κοντεύει να της στρίψει από τότε που αμόλησε κάβο και πηγαίνει μόνη της (σίγουρη ότι θα κατακτήσει τον κόσμο)είναι αδιέξοδη’.

Εδώ θυμήθηκα τον Καζαντζάκη που μετέφερε την γνώμη των αλχημιστών του μεσαίωνα όταν έλεγαν:
‘Αν δεν ασωματώσεις τα σώματα και δεν σωματώσεις τα ασώματα,
τίποτα δεν κατάφερες’

Σπύρο,
στα ερωτήματα που έθεσες για δεύτερη φορά πάνω στην ποίηση του Λειβαδίτη νομίζω ότι απάντησα επαρκώς. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να εκφραστώ καλύτερα.

Και βέβαια Άσημε υπάρχει σύγχιση ταυτότητας! Τώρα το κατάλαβες;

Anonymous said...

Πάντως εγώ, αν έβαλα το συγκεκριμένο ποίημα του Λειβαδίτη δεν είναι μόνο γιατί πιστεύω πως συνεισφέρει άμεσα (σαν να ήξερε τη συζήτησή μας) στο ζήτημα περί αξίας της τέχνης, αλλά και γιατί ολόκληρη η ποίηση του Λειβαδίτη δείχνει πως τέχνη μπορεί να γίνει και χωρίς κατσαβίδια υψηλής τεχνολογίας.

Anonymous said...

Το θέμα του κειμένου του Σπύρου, αναφέρεται στην μαζική κουλτoύρα που χειραγωγεί την αστική και αισθητική μας συνείδηση, δημιουργώντας στό κοινό,πολλές φορές, επίπλαστες ανάγκες, κατά το δοκούν του συστήματος. Όπως επίσης και πώς οριοθετούνται τα διάφορα είδη τέχνης ή μή τέχνης, μεταξύ τους. Και το βασικό ερώτημα, του τί κάνουμε εμείς σαν διεκδίκηση για την ανάδειξη της πραγματικής τέχνης, σε προιόν ευρείας αποδοχής, ώστε να βελτειώσουμε τα κακώς κείμενα, δεν έχει επισημανθή, σχεδόν απο κανένα!!

Spyros said...

Όφι, νομίζω πως αυτό που κάνουμε τώρα εδώ, η συζήτηση δηλαδή, στο βαθμό που καταφέρνει να είναι νηφάλια, ψύχραιμη , χωρίς προκαταλήψεις, είναι από τα καλύτερα που θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Spyros said...

Συγνώμη, ξέχασα να πω ότι τα κακώς κείμενα βρίσκονται πολύ συχνά μέσα μας κι όχι μόνο στο περιβάλλον. Μπορεί να δηλώνουμε έτοιμοι να διορθώσουμε τους άλλους, αλλά με τον εαυτό μας τι γίνεται! Αν κάποιος από τους σχολιαστές ή τους αναγνώστες των ημερολογίων μπορούσε να ακούσει χάρη στις απόψεις που εκφράζονται εδώ λίγο διαφορετικά μια μουσική, λίγο πιο ανοιχτός και ταυτόχρονα λίγο πιο υποψιασμένος, τότε ίσως κάτι να έχει γίνει. Για μένα αυτό θα ήταν αρκετό προς το παρόν.

Anonymous said...

Μου αρέσει η τοποθέτηση του Ofi(ς)
και μάλιστα, έχω και εγώ την ίδια απορία, όσο αναφορά το
"...τί κάνουμε εμείς σαν διεκδίκηση για την ανάδειξη της πραγματικής τέχνης, σε προιόν ευρείας αποδοχής, ώστε να βελτειώσουμε τα κακώς κείμενα, δεν έχει επισημανθή, σχεδόν απο κανένα!!"

Αλλά επειδή προς το παρόν δεν έχω κάτι να προτείνω, δεν μπορώ να απαντήσω με σαφή τρόπο. Όταν θα έχω, τότε θα πω και τη γνώμη μου.
Μέχρι τότε, ελπίζω και εύχομαι, να υπάρξουν τρόποι και προτάσεις, οι οποίες μαζι με νέους δρόμους, να ανοίξουν πρωτοποριακά κανάλια σύνθεσης και δημιουργίας. Και ελπίζω, να είναι ικανά στο να αποτυπώσουν με σαφή τρόπο το ''διαφορετικό'' που ίσως να καταφέρει να είναι ανάσα δροσιάς στο ''μπούκωμα'' που ήδη υπάρχει εδώ και καιρό.
Έχω την εντύπωση, οτι εαν ξεμπλοκάρει η δημιουργική ικανότητα μέσα στον κάθε δημιουργό, ίσως τότε βρεθούν και οι κρυμένες Μούσες, που τους έχουν κρυφτεί και ίσως χασκογελάνε περιμένοντας τη στιγμή που θα κάνουν την έκπληξη.
Που να έχουν πάει?


φιλικά,
φ.σ.

Anonymous said...

Άκουσα χτες μια συναυλία με έργα Ξενάκη (ΠΛεκτό), Furrer (Άρια),
Grisey (Περιοδοι) και Χρήστου (Αναπαράστασις). Σημαντικά έργα όλα, και αναμφισβήτητα μεγάλοι συνθέτες ο Ξενάκης και ο Χρήστου.
Με τέτοιους Έλληνες δημιουργούς
να μιλάμε για 'βαθμίδες τέχνης'
και¨'λαικό πολιτισμό'. ΝΤΡΟΠΗ.

Anonymous said...

Συγνώμη, ανώνυμε, αλλά δεν κατανόησα τι ακριβώς ήθελες να πεις. Που ακριβώς είναι η ΝΤΡΟΠΗ στην κουβέντα μας σε σχέση με τους 2 συνθέτες που ανέφερες;αν δεν σου κάνει κόπο, ανάπτυξέ το λίγο.

Anonymous said...

Ήθελα να πω ότι οι δύο αυτοί συνθέτες, με το έργο τους, προσφέρουν αξιόπιστη αισθητική πρόταση χωρίς κατηγοριοποιήσεις θεωρητικών της τέχνης. Και εδώ είναι η δικιά μας ντροπή όταν κρίνουμε χωρίς να κρινόμαστε.
Πολύ περισσότερο όταν γενικοποιούμε θετικά περι 'λαικου πολιτισμού' σπρώχνοντας τους εαυτούς μας και το περιβάλλον μας σε μεγαλύτερη λουμπενοποίηση.

Anonymous said...

Την στιγμή που αισιοδοξώ με την άποψη, οτι το blog, συμβάλλει προς την κατεύθυνση των διεκδικήσεων, απογοητεύομαι! Οταν, Ανώνυμε, αναφέρεσαι σε 'πολιτισμό' απαξιώνοντας τον όρο 'λαικό',απο την μία αυτοαναιρείσαι και απο την άλλη, κάνεις εμφανή, μία απο τις ελλείψεις που δυστυχώς μαστίζουν τον καλλιτεχνικό χώρο, αυτήν της ύπαρξης ανοιχτών μυαλών.Ανοίκει και αυτό, στα κακώς κείμενα που προανέφερα!

Anonymous said...

Μα Όφι, όπως είδες, έβαλα και τις δύο λέξεις 'λαικό πολιτισμό' σε παρένθεση γιατί άπλα πάνε πακέτο στη λουμπενοποίηση. Και παραπέρα:
Τέτοιος 'πολιτισμός',χωρίς δηλαδή
αξιόπιστες αισθητικές προτάσεις
συγκεκριμένων συνθετών,ακόμα και αν ήταν 'υψιπετής' δεν θα είχε την οποιαδήποτε αξία.

Anonymous said...

Ο τελευταίος ανώνυμος έχει καμιά συγγενεια με τον άλκη;

:)

Anonymous said...

Ποια είναι η δικιά σου σχέση, Sgklouap, με τo Nirmanakaya (γήινη υπόσταση του Βούδδα);
Οι πληροφορίες σου προέρχονται από το Kshitigarbha Bodhisattva (γνώση από τα μαρτύρια της κόλασης);

Anonymous said...

Αξιόπιστες αισθητικές προτάσεις υπάρχουν σε ΟΛΑ τα είδη μουσικής.Οι κανόνες μόνο διαφέρουν. Νομίζω, Ανώνυμε, οτι ΄διατελείς εν συγχύσει'!! Αλλο είδος μουσικής, άλλο ποιότητα μουσικής!!!Αν δεν καταλαβαίνει κανείς την διαφορά, να ξαναρχίσει απο το.....σολφέζ!!!

Anonymous said...

Καλά Όφις, θα σου στείλω μερικά σκυλοτράγουδα στο ύφος σου και ελπίζω να με περάσεις στις εξετάσεις σολφέζ

Anonymous said...

Εγώ μια φορά άλλε Ανώνυμε δε θα σε πέρναγα.

Anonymous said...

Σκυλοτράγουδα ΕΣΥ? Τς-τς-τς!
Είσαι σίγουρος ότι σου το επιτρέπει το επίπεδό σου?

ΥΓ. Πρόσεχε "Ανώνυμε" γιατί δαγκώνω!

Anonymous said...

Αγαπητές φίλες και φίλοι χαίρομαι πολύ για τον διανοητικό οργασμό ο οποίος με νέα διονυσιακή μανία επιτελείται εις το σώμα τού Μπλογκ. Αφου δηλώσω πως έχω ήδη πιεί μισό λιτρο κόκκινο κρασί προχωρώ στο dia tafta: Στο ερώτημα της φ.σ. ""...τί κάνουμε εμείς σαν διεκδίκηση για την ανάδειξη της πραγματικής τέχνης, σε προιόν ευρείας αποδοχής, ώστε να βελτειώσουμε τα κακώς κείμενα, δεν έχει επισημανθή, σχεδόν απο κανένα!!" απαντώ ως εξής: Προσωπικά το μόνο που θεωρώ σωστό από μέρος μου είναι να γράφω τη μουσική μου με όσο περισσότερη συγκέντρωση , αγάπη και ειλικρίνεια γίνεται. Το c.d. μου με τίτλο anastassis philippakopoulos solo pieces από την γερμανική edition wandelweiser records διατίθεται εδώ και λίγο καιρό από τη "λέσχη του δίσκου" στη στοά της Οπερας. Επίσης μπορεί κάποιος να το βρεί και στο διαδύκτιο (π.χ. www.wandelweiser.de).
Φυσικά αυτό που κάνω νοείται ως "αντιεμπορικό". Αλλά τι με νοιάζει? Χαίρομαι που θα το ακούσουν 20 άνθρωποι, διατηρώ μάλιστα υψηλό ηθικό πως κάποτε θα γίνουν 100.
Από εκεί και πέρα προσπαθώ να μην είμαι φανατικός και συμφιλιώνομαι λίγο λίγο με μουσικές που παλαιότερα δεν μπορούσα να ακούσω. Π.χ. Χατζιδάκης , έντεχνα τραγούδια , ακόμα και σκυλάδικα. Αυτή η συμφιλίωση γίνεται αυτόματα καθώς κατανοώ πως κάθε μορφή δογματισμού είναι ανεδαφική, και καθώς (αναπόφευκτα) μεγαλώνω. Εννοείται βέβαια πάντα η αμφιβολία και η αμηχανία στο μεγαλύτερο μέρος της μουσικής που τα μέσα μεταδίδουν. Αλλά τι μου φταίει δηλαδή ο κόσμος που ακούει Ρουβά ή Βανδή? Τους αποδέχομαι και αυτούς, φτάνει να μπορώ και εγώ να εκφράζω με την μουσική μου κάτι ενδόμυχο και ανεπαίσθητο...

Anonymous said...

...Και ενώ προ(σ)χωρώ στο ουίσκυ ανοίγομαι προς τους ευγενείς συνδετιμόνες του μπλογκ παραδεχόμενος πλέον την φθαρτή μου φύση:
Ω ναι φίλτατοι!! μου αρέσουν συχνά τα σκυλάδικα , με την μικροαστική και κιτς αισθητική... τις βαμμένες ξανθές τραγουδίστριες, και τους γραβατοφόρους γαμπρίζοντες αοιδούς... Τα κάμπριο και τις πισίνες στα videoclips, τα φρύγια γυρίσματα και την κάψα της απώλειας της σαρκικής ηδονής...
Δε λέω...καλός ο Lutoslawski , αλλά και η Καιτούλα η Γαρμπή απαιχτη!!!

Anonymous said...

Πολύ νερό είχε αυτό το κρασί που ήπιες, ανασταση...Ήρθε και το ουίσκυ...άστο να πάει, άστο...

Όσο για τον ανώνυμο 1 μας πάει ξανά πολύ πίσω την κουβέντα, οπότε λέω να μην πάρω(το δηλώνω απλά επειδή εγώ ζήτησα διευκρινίσεις).

Anonymous said...

''Ένας καλλιτέχνης μπορεί να γίνει δεκτός στα πιο αριστοκρατικά σαλόνια, αλλά πρέπει να μην πηγαίνει ποτέ σε αυτά''
Ρούσκιν

Anonymous said...

΄΄Σοφός είναι όποιος γνωρίζει χρήσιμα και όχι όποιος γνωρίζει πολλά''

Αισχύλος

Anonymous said...

Οχι, anima, οι "πληροφορίες" μου μεταδίδονται από κάποιες άλλες συχνότητες. Και τώρα, αποχωρώ...

σγκλουαπικιτους χιρ-χιρ-χιρ αντιμεκτιλιους φεπ-κιζ-σλοπ!

Anonymous said...

Vox populi, vox Dei (Φωνή λαού, φωνή Θεού)

Anonymous said...

Πολύ καλά Sgklouap. Και εγώ οδεύω προς το anuttara samyak sambodhi (τελειοποίηση της απόλυτης φώτισης).
φ.σ θα έρθεις μαζί μου;

Anonymous said...

Οπως ανάφερες Αναστάση, αν οι 20 άνθρωποι,που θα ακούσουν την δημιουργία σου, γίνουν 100, η διεκδίκηση για ακούσματα υψηλής αισθητικής,ίσως πέτυχε τον στόχο της!

Anonymous said...

Δεν είμαι βέβαιος ότι έγινε κατανοητό από το προηγούμενο μήνυμά μου ότι εκτιμώ ιδιαιτέρως τη στάση και την δημιουργική προσπάθεια του Αναστάση. Θέλω να πω ότι θαυμάζω τους ανθρώπους που δημιουργούν από εσωτερική παρόρμηση μόνο, και που προσπαθούν να υποστηρίξουν το έργο τους εκτός κυκλωμάτων.

Anonymous said...

Έλειπα αρκετό διάστημα και μού λείψατε , αλλά δεν περίμενα τέτοια ανταπόκριση για συζήτηση, από τόσους πολλούς φίλους στο blog! Από πού να αρχίσει κανείς! Κατ’αρχήν, συμφωνώ σε πολλά σημεία με την άποψη της Κλημεντίνης ως προς το φόβο πολλών μουσουργών απέναντι στο συναίσθημα, με την έννοια της υποβάθμισής του σε μελό, τον ασκητισμό που χαρακτηρίζει τους μοναχικούς δημιουργούς, αλλά και το γεγονός ότι σπανίως μπαίνει στον κόπο κανείς να ακούσει και άλλες μορφές μουσικών έργων από διαφορετικές διαδρομές και ιδιαίτερης τεχνογνωσίας, όπως οι συνθέσεις της ηλεκτρονικής μουσικής! Από την άλλη με εξέπληξε ευχάριστα ο Αναστάσης, που ανεξάρτητα της ποσότητας ‘νερού’ στο ‘κρασί’ του, αποδέχθηκε την ‘φθαρτή’ του φύση, με ό,τι αυτή επιβάλλει πολλές φορές! Είναι δύσκολο το παιχνίδι των ρόλων, με τις πιθανές αντιστροφές , ανάλογα με τις εσωτερικές μας ανάγκες! Αυτό που δημιουργεί τις προυποθέσεις για αντίσταση, είναι νομίζω, η επίγνωση των πραγματικών μας αναγκών, αλλά και των φυσιολογικών αναγκών των άλλων! Οι ισορροπίες είναι λεπτές και εξαρτώνται συχνά από τις παρορμήσεις μας! Όπως και να είναι συμφωνώ με τον Αναστάση, στις περισσότερες τοποθετήσεις του, πλην της τελευταίας περί σκυλάδικων.

Anonymous said...

Αγαπητές φίλες και φίλοι σας καλώ να δείτε με επιείκεια το 2. κειμενό μου - περί σκυλάδικων- παρ όλο που ούτε τώρα αρνούμαι το μερίδιο αλήθειας που του αναλογεί εντός μου.
Οταν κάποτε σπούδαζα σύνθεση, ήμουν πολύ στριφνός στην αποδοχή οποιασδήποτε μουσικής πέραν αυτής που αποδέχονταν οι δάσκαλοί μου. Πάντα είχα έναν κακό λόγο να πω.
Πέραν της "επίσημης" ιστορίας της ευρωπαϊκής μουσικής τίποτα δεν μου άρεσε.
Με τα χρόνια κατάλαβα πως πίσω από αυτή τη στάση υπήρχε μία μισανθρωπία, όπισθεν δε αυτής, ένας φόβος και ένα σύμπλεγμα κατωτερώτητας. Ευτυχώς οι αναζητήσεις μου (ανάμεσα τους και κάποια - επιδερμική έστω- ενασχόληση με την ανατολική σκέψη) με οδήγησαν σιγα σιγα στην αίσθηση πως η αποδοχή του κόσμου ως έχει ουδόλως ευνουχίζει την δημιουργηκότητα,αντίθετα μάλιστα την δυναμώνει. Η εναντίωση, είναι πλέον για μένα μία πολύ πιο περιορισμένη δύναμη από την δεκτικότητα.
Ετσι, με όλο το σεβασμό μου στους αιώνια θυμωμένους Γερμανούς φιλοσόφους, προτιμώ να έχω κοντά μου σκέψεις Ινδών Μυστικών, ανθρώπων δηλαδή που μάλλον νίκησαν την(δική τους) κατάθλιψη μέσα από την πλήρη αποδοχή.
Βγαίνοντας από το σπίτι μου, με προσπερνά ενα αυτοκίνητο, ο οδηγός ακούει δυνατά Λαϊκά.
Δύο σκέψεις μπορώ να κάνω:
1. Τι ακούει ο μαλάκας? Που να συνενοηθείς με τέτοια άτομα?
2. Ωραίος ο τύπος! Μια χαρά τη βρίσκει! Ας κάνω και γω ότι γουστάρω στη ζωή μου!
Προτιμώ τη δεύτερη σκέψη...

Anonymous said...

Σωστά και τα δύο φίλε Αναστάση. Ξεχασες όμως το τρίτο και κυριότερο! Να μιλήσεις μαζί του, να γίνεις ίσως και φίλος με αυτόν, σε άλλα θέματα με κοινό ενδιαφέρον, όπως το ποδόσφαιρο για παράδειγμα ή η Φόρμουλα 1

Anonymous said...

anima,
''Ουδείς ελεύθερος εαυτού μη κρατών'' (Κανείς δεν είναι ελεύθερος, αν δεν είναι κύριος του εαυτού του)

Πυθαγόρας

Anonymous said...

''Ο όχλος είναι κάτι το ισχυρό, αλλά δεν έχει νού''.

Μένανδρος

Spyros said...

Εγώ πάλι συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα λες Αναστάση, εκφράζοντας αντιρρήσεις για δύο μόνο.
Πρώτον, θεωρώ την ηχορύπανση από τις πιο επιθετικές πράξεις που μπορούν να υπάρξουν στα σύγχρονα αστικά περιβάλλοντα αφού προσβάλλουν τον ζωτικό μας χώρο, συμπεριλαμβανομένου και του ιδιωτικού ασύλου της κατοικίας μας. Αυτός που ηχορυπαίνει, ιδίως μέσα σε μια πόλη εκατομμυρίων για μένα δεν είναι τίποτα λιγότερο από δημόσιος κίνδυνος και προσωπικός εχθρός.

Η δεύτερη επιφύλαξή μου αφορά την ποιότητα του λαϊκού άσματος. Δε θα ήμουν έτοιμος να δεχτώ οποιοδήποτε τραγούδι οιουδήποτε μόνο επειδή είναι λαϊκό, ιδίως αν είναι του είδους που συνήθως επιδεικνύεται ομού μετά της ακριβής ποιότητας του στερεοφωνικού συνήθως με ισοστάθμιση που γέρνει προς τα αριστερά (προς την πλευρά των χαμηλών συχνοτήτων). Είναι βλέπεις κι αυτή η διαδεδομένη πεποίθηση πως όσο πιο εκκωφαντικά είναι τα μπάσα τόσο καλύτερα επιδεικνύεται το στερεοφωνικό, και τόσο πιο IN είμαστε αφού και για την τελευταία λέξη της MUST διασκέδασης είμαστε ενήμεροι αλλά και ξέρουμε να διασκεδάζουμε ακόμα και μέσα στο μποτιλιάρισμα! Αυτά όλα καμία σχέση δεν έχουν βέβαια με τον «Πράσινο Μύλο» στην Κοκκινιά πίσω από τον οποίο πέρασα ένα μέρος των παιδικών μου χρόνων κι από όπου άκουγα υποχρεωτικά τη νύχτα, τα άσματα της εποχής, κυρίως ρεμπέτικα, αλλά και «τα μπουζούκια» το μεσημέρι από το ραδιόφωνο μαζί με τη γιαγιά μου. Μου θυμίζουν περισσότερο τηλεοπτικές λήψεις από σύγχρονες συναυλίες καλλίγραμμων αστέρων της σόου μπιζ, που με βιαστικό βήμα όλο “αέρα” διασχίζουν βιαστικά την σκηνή απ’ άκρου εις άκρον και που με συγκατάβαση χαρίζουν ένα χαμόγελο στο μαγεμένο κοινό τους επιστρέφοντας με χάρη ένα λουλούδι που κατάφεραν να αρπάξουν στον αέρα. Όλα αυτά τα βρίσκω αρκετά σιχαμένα για να ενδώσω.

Αυτό όμως που σου αναγνωρίζω, είναι το θάρρος να φλερτάρεις με το κιτς και να καταφέρνεις παρόλα αυτά να διασώζεις την υπόληψή σου ακριβώς χάρη στη γενναιόδωρη προσφορά της ως βορά στα απανταχού αρπαχτικά του ελιτισμού. Εδώ ακριβώς είναι που συμφωνούμε σε βάθος μέγα καλέ μου φίλε! Διότι πού να τολμήσει κανένας λελές της στοχαστικής κενολογίας να υποθηκεύσει τον πνευματικό του καθωσπρεπισμό με δημόσιες εξομολογήσεις όχι τέτοιου αλλά οιουδήποτε τύπου! Για να τολμήσεις κάτι τέτοιο πρέπει να σε έχει αγγίξει «η Παναγία των λουλουδιών» ή κανένας Τροπικός του Miller, ή η Αισθητική του Λειβαδίτη, ή κάτι στον λόγο και τη σιωπή των Μυστικών σου Ινδών. Ό,τι και νάναι συνέχισε έτσι, γιατί γουστάρω! Αρκεί να είσαι απόλυτα ειλικρινής.

Anonymous said...

Νομίζω,αναστάση, πως ανέφερες μια λέξη κλειδί για τα πάντα κι αυτή είναι η αποδοχή.Το τελευταίο σου νηφάλιο μήνυμα με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη, έχει όμως μία μετατόπιση από το προηγούμενο. Δηλαδή, αποδέχομαι τον τρόπο που σκέφτεται ο άλλος δεν σημαίνει οτι επιλέγω και γω το ίδιο ή ταυτίζομαι μαζί του (βλ.α΄μήνυμα)εκτός βέβαια κι αν το θέλω (βλ.παλι α' μήνυμα).Όμως είναι πραγματικά μια εξαιρετικά βαθιά έννοια, που κι εγώ κατάφερα να την πλησιάσω μετά από χρόνια εσωτερικής αγωνίας για τα πράγματα και επίσης, σαν και σένα, με μεγάλη βοήθεια και από την Ανατολή.Η αποδοχή λοιπόν, όπως την βλέπω εγώ σήμερα, δεν έχει να κάνει με παθητική στάση, το αντίθετο.Είναι μια ενεργητική κατάσταση, αφού ξεκινά από την αναγνώριση και την κατανόηση των φαινομένων.Όμως, επειδή θα πάει μακριά η βαλίτσα,θα μπορούσα να επενέλθω αν έχουμε κέφι να κουβεντιάσουμε το ζήτημα αυτό.
Κατά τα άλλα, σε ευχαριστούμε για τις πληροφορίες που αφορούν στο cd σου.

Anonymous said...

Μπράβο Αναστάση.
Ανατροπή,υπέρβαση, ειλικρίνεια (ελπίζω τη μεγαλύτερη δυνατή).
Ανατροπή, διότι επιτέλους μπορούμε να μιλήσουμε με ειλικρίνεια και λιγότερο φόβο να μας απορίψουν τα απανταχού αρπαχτικά.
Υπέρβαση γιατί εσύ ξεπέρασες τον φόβο σου και μάλιστα δημόσια, δίνοντας την ευκαιρία σε όποιον φίλο του blog θέλει να ακολουθήσει το παράδειγμά σου (εγώ μέσα).
Ειλικρίνεια, γιατί θα μας βοηθήσει να ξεπεράσουμε λιγάκι τους εσωστρεφείς και φοβικούς εαυτούς μας.
Μπράβο και στο Σπύρο.
Το τελευταίο σου σχόλιο είναι από τα καλύτερά σου. Βαθύ, εξομολογητικό, ψυχαναλυτικό. Με καλύπτει απόλυτα.
Το μόνο που θα προσθέσω στο σημείο του σχολίου σου που αναφέρεσαιστην Παναγία των λουλουδιών, τον Τροπικό του Μίλλερ, την Αισθητική του Λειβαδίτη κλπ, "που πρέπει να σ' έχουν αγγίξει", είναι ότι μας έχουν επίσης αγγίξει από τα παιδικά μας χρόνια όλα αυτά τα ακούσματα που στη συνέχεια απορρίψαμε μεγαλώνοντας. Αυτά τα ακούσματα μας πήγαν κατά την άποψή μου και ένα βήμα παραπέρα, είτε γιατί άγγιξαν ευαίσθητες χορδές μας, είτε γιατί η απόρριψή τους μας οδήγησε κάπου αλλού. Το βέβαιο είναι ότι σήμερα αναγνωρίζουμε σ΄αυτά συγκρίνοντάς τα με το σύγχρονο κιτς κάποια "ποιότητα" και σίγουρα ειλικρίνεια και αυθεντικότητα.

Υ.Γ
Όσο για την απονομή των βραβείων, αυτή θα λάβει χώρα σε τόπο και ώρα που θα ανακοινωθεί προσεχώς.

Anonymous said...

Σήμερα το βράδυ, στο θέατρο Παπάγου είδαμε την υπέροχη
Lila Downs.
Ήταν πράγματι ένα ''δροσερό'' βράδυ.
Η φωνή της πολυδιάστατη, η σκηνική της παρουσία υπέροχη και όποιος ήταν εκεί, θα ξέρει τι εννοώ.
Αυτή η γυναίκα, έχει δουλέψει πολύ και σε πολλές κατευθύνσεις.Το καταννοεί κανείς, βλέποντας την.
Έχω εντυπωσιαστεί.

Anonymous said...

MATHIMATA MOUSIKIS......


Gia osous amfisvitoun tin Rock.....

kalitera na pane na parakolouthisoune live mia sinaulia......ohi ton dandi

Depeche mode
The cure
Stranglers

ke meta as to xanasizitisoume

to provliama me emas pou pirame ena ptihio sinthesis ke kati trehi...ine oti analioume ta panta....

I rock ine mia ali kinonia pou opos ali vlepoune epifaniaka tin klassiki mousiki,etsi ke emis vlepoume tin rock i ke to laiko.


akouste tora stiho ke meta pite mou gia ton Preka i livaditi


Well someone told me yesterday
That when you throw your love away
You act as if you don't care
You look as if you're going somewhere

But I just can't convince myself
I couldn't live with no one else
And I can only play that part
And sit and nurse my broken heart

So lonely
So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely

Now no one's knocked upon my door
For a thousand years or more
All made up and nowhere to go
Welcome to this one man show

Just take a seat they're always free
No surprise no mystery
In this theatre that I call my soul
I always play the starring role

So lonely
So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely


So lonely
So lonely
So lonely
So lonely

So lonely
So lonely
So lonely

Lonely, I'm so lonely
I feel so alone
I feel low
I feel so
Feel so low
I feel low, low
I feel low, low, low
I feel low, low, low
I feel low, low, low
I feel low, low, low
I feel low, low, low
Low, I feel low
I feel low
I feel low
I feel so lonely
I feel so lonely
I feel so lonely, lonely, lonely, lone
Lonely, lone
I feel so alone, yeah

So lonely...

Anonymous said...

Oh! Yaaaah!!
It is great!!

Anonymous said...

Emena aresei touto to skyli:

Se thelo pisooo
mikro mouuu

(sol,sol,sol,sol,fa,sol
fa,sol,fa)

elaaa
mi me taleporeis

(sol,fa,fa
fa,sol,fa,sol,fa,sol)

Anonymous said...

e vale ke mia la minore epitelous

Anonymous said...

"Cool down" ρε Ανώνυμε με τους Police. Καλός κι ο Sting δε λέω, αλλά πώς την είδες τη σύγκριση με τον Λειβαδίτη?
Laterna, δε βγάζεις το σκυλί σου καμιά βόλτα?

Anonymous said...

entaxi.Signomi am ethixa tous fan to LEVADITI.

Aplos o sting stin fasi pou ime tora,me ekfrazi apolita!


meriki stihi apo tin rock ine aploiki alla ke poli sofi.

Anonymous said...

Γενικά το πρόβλημα με τη ροκ είναι πως είναι πολύ απλή έως απλοϊκή για εμάς που το ψάξαμε με την κλασσική. Ολοι την αγαπάμε,εννοείται,αλλά νομίζω πως εαν ασκηθεί κανείς για χρόνια σε πιο δύσκολα ακούσματα, μετά δυσκολεύεται να ταυτιστεί με ένα ροκ τραγούδι. Ετσι ισχύει για μένα
τουλάχιστον..
χτες μιλούσα με ένα φίλο που δεν είναι μουσικός. Μου είπε:"Η κλασσική είναι η πιο τέλεια μουσική διότι περιέχει όλα τα συναισθήματα μέσα της.Και είναι και εγκεφαλική, κάτι που διεγείρει το μυαλό".
Πάντως όσο αφορά εμένα, η μετάβαση έγινε στα 16 μου, όταν από το χέβυ μέταλ το γύρισα στα κονσέρτα του Βιβάλντι και του Μπαχ. Εκτοτε μόνο με ευρωπαϊκή έντεχνη μουσική τη βρίσκω πραγματικά, και εννίοτε με κλασσικές κουλτούρες ανατολικών λαών όπως Ινδία, Περσία κλπ.

Anonymous said...

Είμαι υπέρ του να ενδίδει κανείς στις εσωτερικές του παρορμήσεις αναλόγως της στιγμής, ανεξάρτητα τι του στοιχίζει! Διαπίστωσα δε , ότι κατά καιρούς, τα κόμπλεξ μου με καταδυνάστευαν και μου περιόριζαν την δεκτικότητά μου για νέες προκλήσεις! Ισως αυτό είναι που μας φοβίζει μερικές φορές η δυσκολία του να δεχτούμε ό,τιδήποτε έξω από τα συνηθισμένα.

Anonymous said...

Υπάρχουν όμως και κάτι φωνές απο τα παλιά, εκεί γύρω στα 30's που είναι εκπληκτικές.
Αχ...αυτή η φωνή της ELLA FITZGERALD.
Την ανακάλυψα στα 19 μου και ενώ έχουν περάσει 20 χρόνια απο τότε, παραμένει εκπληκτική και μοναδική στο ύφος της.
Μα τι να πει κάνείς για τέτοιες φωνές!!!
Μόνο να ακούει μπορεί κανείς και να θαυμάζει την ποιότητα της.
Τουλάχιστον εγώ, αυτό κάνω. Θαυμάζω τη φωνή της και ακούω την ψυχή της.

Anonymous said...

ΑΜΠΕΛΙΑ ΦΙΛΙΕΣ ΚΑΙ ΣΟΦΙΕΣ

Αυτό αποτελεί τίτλο, μορφή και περιεχόμενο.

Anonymous said...

..."Ο Νικηφόρος Ρώτας πιστεύοντας πως η σημαντικότερη αξία του ανθρώπου δεν είναι τα τεχνικά του επιτεύγματα, αλλά η μεγαλειώδης ικανότητά του να μπορεί να σέβεται αυτό που ποθεί, να ξέρει δηλαδή πως μόνο κατανοώντας το θα μπορέσει να το προσεγγίσει αληθινά και όχι, απλώς, καταναλώνοντάς το, θεωρεί ως σημαντικότερη αξία της μουσικής, όχι τις μελωδίες της, ούτε τους ρυθμούς της, ούτε τους ήχους της, αλλά το πνεύμα της."

Anonymous said...

Όλη αυτή η συζήτηση έχει ένα άρωμα από θερινό σινεμά, που σφράγισε την εφηβεία μου, με τα κατάλληλα ή ακατάλληλα έργα, και τις σκανδαλιές που κάναμε για να τα δούμε όλα! Με τα θέλω μας, τα πρέπει που μας επέβαλαν οι άλλοι, τα μη ή τα δεν , που μας οδήγησαν ίσως σε ακατάλληλες επιλογές! Κάπως έτσι λειτούργησε κάποτε και η μουσική μου παιδεία. Τι επιτρέπεται και τι όχι, από τους δασκάλους , τι μετέδιδε μια αγαπημένη μουσική εκπομπή, τι ακούσματα επέτρεπε η οικογενειακή παράδοση και ποιές ήταν οι δικές μου προτιμήσεις. Και αργότερα κάποιες ας πούμε ‘κακές συναναστροφές’ με βοήθησαν να ‘μεταλλαχθώ’ σε λάτρη ποιοτικότερων μουσικών δρόμων και να κάνω τις λιγότερες εκπτώσεις. Δεν κατάφεραν όμως να με κάνουν να αποφύγω, άλλα μεγάλα λάθη ζωής, που είχαν μεγαλύτερο προσωπικό κόστος, και όχι μόνο από μουσική άποψη!
Δυστυχώς κάποιοι βλέπουν τέτοιες συζητήσεις σαν αμπελοφιλοσοφίες. Είναι φανερό το ανώτερο πνευματικό τους επίπεδο. Πρέπει να τους ζητήσουμε συγνώμη νομίζω!!!

Anonymous said...

Αγαπητή flo, ζητω ειλικρινά συγνώμη αν δεν έγινα κατανοητός.
Τα αμπέλια κάνουν καλό κρασί, οι αληθινές φιλίες είναι ευχή και η σοφία δυσεύρετη. Ας εκφραζόμαστε λοιπόν ελεύθερα χωρίς βαθμίδες υψηλού και χαμηλού γνωρίζοντας απλά ότι κάθε τι έχει και την αξία του και την ομορφιά του. Απλά μην τα μπερδεύουμε γιατί τόσο η μορφή όσο και το περιεχόμενο θα αρχίσουν να μπάζουν από παντού.
Καλό βράδυ σε όλους μας!

Anonymous said...

Δόκανο έγινες απόλυτα κατανοητός και δεν χρειάζεται να ζητάς συγνώμη. Ψάξε να βρεις καλύτερα κάποιο άλλο μπλογκ γιατί εδώ είμαστε πολύ λαϊκοί για τα γούστα σου. Από την εμμονή σου στη σχέση μορφής-περιεχομένου δείχνεις πολύ βαθύς και στοχαστικός. Εμείς τα λαϊκά παιδιά από την άλλη τιμούμε πολύ τη φιλία οπότε σε βρίσκω off side τα μάλλα...Αντε γειά...

Anonymous said...

" Η αξία γι΄αυτόν που την έχει, είναι μεγάλο φορτίο''

Ρεγκνάρ

Anonymous said...

Και πού ΄σαι? Ασε τα ψόφια του τύπου "καλό βράδυ σε όλους μας" καθότι το "μας" θέλει μόχθο ...

Anonymous said...

''Υπάρχει αξία που δεν καθιερώθηκε, αλλά δεν υπάρχει καθιέρωση, χωρίς αξία''

Λά Ροσκουφώ

Anonymous said...

Φίλοι μου λυπάμαι για την ενόχληση.
Πήρα τη διευθυνσή σας από μέλος της Ένωσης Ελλήνων Μουσουργών αλλά
μάλλον δεν ήξερα που έχω πέσει. Γνωρίζω λαικά παιδιά με ποιότητα που δεν μιλάνε σαν τον κύριο.... Τέλος πάντων.
Κάθε blog έχει τον χαρακτήρα του.
Συγνώμη για το λάθος μου.

Anonymous said...

Κάθε blog έχει το χαρακτήρα του όπως και καθε άνθρωπος τις στιγμές του...Επίσης, το blog δεν ανήκει σε κανέναν προσωπικά έτσι κι αλλιώς, αγαπητέ δόκανε.Εγώ θα μείνω προς το παρόν στην εξήγηση που έδωσες "Τα αμπέλια κάνουν καλό κρασί, οι αληθινές φιλίες είναι ευχή και η σοφία δυσεύρετη", που μου άρεσε, και σε καλώ να είσαι εδώ και σε επόμενα θέματά μας.Είναι νωρίς για συμπεράσματα...

Anonymous said...

ΑΝΤΙ ΠΕΡΙ ΣΠΑΣΜΟΣ

ΑΝΤΙ: Κατά πάντων αδιακρίτως. Σίγουρα κατά της λαϊκής σοφίας και τέχνης. Ταυτοποιητική πρόθεση (δική μου κατηγορία). Εξασφαλίζει μέσω της ΑΝΤΙθεσης, ΑΝΤΙρρησης και ΑΝΤΙπαράθεσης κάποια υποτυπώδη ψυχοπνευματική συνοχή σε περιόδους σοβαρής ιδεολογικής κρίσης καθώς και κρίσης ταυτότητας.

ΠΕΡΙ: Όχι το αφορόν εις τι, αλλά το ΠΕΡΙπου. Δηλαδή τίποτα συγκεκριμένο, για οτιδήποτε συγκεκριμένο. Έτσι να έχουμε να λέμε για να δικαιολογούμε την παρουσία μας!

ΣΠΑΣΜΟΣ: Ιατρικός όρος. Σοβαρό σύμπτωμα. Μπορεί να συνοδεύεται κι από αφρούς. Παράγωγο: σπαστικός, ο έχων σπαστική διάθεση, αυτός που αρέσκεται στο να "τη σπάει" στους άλλους.

Anonymous said...

"[...]αλλά δεν υπάρχει καθιέρωση, χωρίς αξία"

Εδώ αγαπητή Φωτεινή υπάρχουν σοβαρότατες αντιρρήσεις. Εξαρτάται από το πώς εννοεί καθένας την καθιέρωση.

Anonymous said...

Κλημεντίνη ουδέποτε θα χαιρόμουν να μου ανήκει ένα μπλογκ, και να καθορίζω αυτούς που συμμετέχουν. Κάτι τέτοιο θα με άγχωνε πολύ.

Αλλά πέρα απ αυτό, επιτρέπω στον εαυτό μου να αντιδρά όταν κάποιος εμφανίζεται για πρώτη φορά με ένα κείμενο που αρνείται χωρίς να δέχεται.

Κάθε συγγνώμη είναι δεκτή, εννοείται, (οπως πιο παλιά και η δική μου)

Πέρα απ αυτό , όλοι ίσοι είμαστε στο μπλογκ, και όλοι χωράμε. Το μπλογκ αντέχει δόκανα, ξώβεργες, φίδια, ποντίκια, μεγάλους συνθέτες, κακούς συνθέτες,μαγάλους φιλοσόφους, νευρωσικούς , μοναχικούς, λαϊκους, κληρικούς και άλλα Οντα...

Anonymous said...

Πέρα τώρα από τις μικροαντεγκλίσεις, θα ερμήνευα την από πλευράς μου υπεράσπιση του "Λαϊκού" ώς αναγκαία υπό τις παρούσες συνθήκες. Αν δηλαδή βρισκόμουν σε μπλογκ του περιοδικού "ΠΙΣΤΑ" η ακόμα χειρότερα του περιοδικού "ΔΙΦΩΝΟ", θα προσπαθούσα να τους πω "ρε παιδιά αφηστε λίγο την καθημάς Ανατολή , αγαπήστε και τη Δύση, δόθηκαν εκεί μεγάλες μάχες για αιώνες..."

Στο παρόν όμως μπλογκ, και με δεδομένη την αγάπη μας για την Δυτική Μουσική,(φυσικά και αυτό δεν είναι απόλυτο, καλοδεχούμενος κάθε άνθρωπος που δεν έχει ακούσει ούτε μία ώρα Μπετόβεν) αντιδρώ σε κάποιους που θεωρούν κατάκτηση τους το να σνομπάρουν και να αρνούνται. Προσωπικά πιστεύω πως η Μεγάλη Τέχνη απλά μας βοηθά να δεχτούμε τον δίπλα μας . Αντίθετα, η διαστρευλωση των μηνυμάτων της Τέχνης , οδηγεί σε μισανθρωπία, ειρωνία και σνομπισμό. Ενας αληθινός καλλιτέχνης μπορεί να κάνει περέα με ανθρώπους αμόρφωτους , ένας Ακαδημαϊκός μάλλον θα τους σνομπάρει (και αυτό όμως πού γράφω δεν είναι απόλυτο)

Anonymous said...

Έλα ντέ...αυτό λέω και γώ.
(για τον Άσημο)

Anonymous said...

Αγαπητή ξώβεργα, η χρησιμοποίηση των προθέσεων, ήταν θέμα για τους Σοφιστές και τους Περιπατητικούς, και νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα στην προ-κειμένη περί-πτωση! Μου άρεσε, δε το απαντητικό σχόλιό σου περί ‘σπασμών’, και ομολογώ ότι το βρήκα, γοητευτικά αστείo. Αν και ως όφις, δεν θα έπρεπε, να εμπιστεύομαι μια… ξώβεργα!!

Anonymous said...

‘Για να φτιάξεις ένα κομμάτι πραγματικότητας, χρειάζεσαι πολλά όνειρα’ (από την Ασκητική του Καζαντζάκη). Αυτό που με πονάει είναι ότι οι ανάγκες δύσκολα γίνονται κάτι περισσότερο από όνειρα.

Πάντως, παρά τις αντιθέσεις και την προσπάθεια μερικών, το μπλογκ, παραμένει αλώβητο! Έχει δίκιο ο Αναστάσης, οι πραγματικοί καλλιτέχνες, δεν είναι σνομπ, έχουν ψυχή!

Anonymous said...

''Ψυχήν Ασκείν''
(Να γυμνάζεις την ψυχή σου)

Anonymous said...

Μα νομίζω οτι η καλλιέργεια, πηγάζει κυρίως απο την ψυχή.
Συμφωνώ και γώ. Οι Καλλιτέχνες έχουν ψυχή, και ανεπτυγμένη την συναισθηματική νοημοσύνη.

Anonymous said...

Όφι, δε κινδυνεύεις εσύ από μένα, αλλά τα "έξυπνα πουλιά που απ' τη μύτη πιάνονται".

Anonymous said...

Ευτυχώς, γιατί και μένα ο στόχος μου, τα 'έξυπνα πουλιά' είναι!!

Anonymous said...

..."Ο Πεισθέταιρος κατορθώνει να πείσει πρώτα τον Τσαλαπετεινό και μετά τα πουλιά να ακολουθήσουν το σχέδιό του, να ιδρύσουν μια πόλη μεταξύ θεού και ανθρώπων για να εξουσιάζουν όλους, αφού η κυριαρχία του κόσμου παλιά ανήκε σ' αυτά. Η πόλη παίρνει το όνομα Νεφελοκοκκυγία. Ακολουθεί θυσία για να γιορτάσουν το γεγονός, όμως αυτή διακόπτεται συνεχώς από ανεπιθύμητους επισκέπτες που θέλουν κάτι να κερδίσουν από την ίδρυση της νέας πόλης."

Χμμμ...

Anonymous said...

Ούτε εγώ Αναστάση περίμενα να φτάσουν κάποιοι να μιλάνε για το φαλικό τους μέγεθος (συμβολικά μιλάμε πάντα...) Αλλά εγώ εκπλήσσομαι αρνητικά. Και θα ήμουν υπόχρεος αν μου εξηγούσες ποια είναι η θετική πλευρά αυτής της συζήτησης. Εγώ πιστεύω Ακράδαντα ότι αντί κάποιοι να Κραδαίνουν τα σύμβολά τους στο μπλογκ αυτό, καλό θα ήτανε να βρούνε κανένα άλλο, πιο πρόθυμο να συμμεριστεί τις βαθιές τους ανησυχίες ή να ξαναγυρίσουνε στην γνωστή καθημερινή τους ενασχόληση που φαίνεται ότι είναι και η μόνη που ξέρουνε καλά αφού τη διαφημίζουνε κιόλας! Επίσης προτείνω στους διαχειριστές του μπλογκ να εφαρμόσουνε όσα εξαγγείλανε με τα αρχικό τους κείμενο για γόνιμη ανταλλαγή ιδεών και να σβήνουνε όλα τα σχόλια που είναι άσχετα με τη θεματολογία του μπλογκ αυτού. Όπως ακριβώς κάνανε πριν λίγες ώρες με δύο παρόμοια σχόλια. Εκείνα ήτανε άσχετα με το μπλογκ ενώ αυτά είναι σχετικά?

Anonymous said...

Αναρωτιέμαι, τι κίνητρο έχουν μερικοί που προσπαθούν να μετατρέψουν τη συζήτηση γύρω από ένα ενδιαφέρον θέμα σε αναξιοπρεπείς αναμετρήσεις φαλικών συμβόλων. Πάντα βέβαια θα υπάρχουν κάποιοι που θα προσπαθούν είτε να επωφεληθούν από κάθε νέα κατάσταση ή να την σαμποτάρουν αν δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους. Από πού είναι η ιστορία Κλημεντίνη?
Άσχετα από όλα αυτά συμφωνώ κι εγώ ότι τα άσχετα και αναξιοπρεπή σχόλια πρέπει να κόβονται με συνοπτικές διαδικασίες. Κόψτε τα εδώ και τώρα!

Spyros said...

Είναι ηλίου φαεινότερο ότι κάποιοι εργάζονται κοπιωδώς για την υποβάθμιση των συζητήσεων. Ανόητα σχόλια δεν εμφανίστηκαν μόνο σ’ αυτήν τη συζήτηση. Γυρίστε πίσω σε προηγούμενες συζητήσεις και θα δείτε κι άλλα πολλά, με διαφορετικές υπογραφές. Θα τα αναγνωρίσετε εύκολα γιατί είτε είναι εκτός θέματος, είτε είναι προκλητικά έτσι ώστε να δημιουργούν εντάσεις, ή και τα δύο.

Τα ενδιαφέρον βεβαίως είναι η φύση των κινήτρων. Θεωρητικώς οι παρεμβάσεις αυτές θα μπορούσαν να οφείλονται απλώς σε νοητική ή/και ψυχική υστέρηση/στέρηση. Στην περίπτωση αυτή θα μπορούσε κανείς και να δικαιολογήσει μια κακή παρέμβαση με το σκεπτικό ότι ο καημένος ο σχολιαστής μπορεί και να μη φταίει εξ ολοκλήρου για την πνευματική του κατάσταση. Μπορεί π.χ. να έχει ευθύνη η κοινωνία (κακούργα), ή κάποιοι σπασμένοι σύνδεσμοι στην έλικα του DNA του. Αν έτσι ήταν τα πράγματα, τότε μόνο ανοχή, ίσως δε και συμπάθεια θα έπρεπε κάποιος να δείξει στον πάσχοντα.

Έλα όμως που κι εγώ είμαι καχύποπτος! Είναι βλέπετε η στιγμή που εμφανίζονται όλα αυτά, είναι η σειρά των γεγονότων, είναι το είδος των σχολίων, η γλώσσα που χρησιμοποιείται, η πλήρης απουσία επιχειρηματολογίας, η πλήρης αδυναμία επικοινωνίας με τους άλλους, η αδιαφορία γι’ αυτήν, η αυτοαπομόνωση και αυτοεξορία και πλήθος άλλων παρατηρήσεων που θα μπορούσα να σημειώσω.

Για να μην πολυλογώ, θα πω ότι στα δικά μου μάτια πίσω απ’ όλα αυτά υπάρχει κυρίως κακοήθεια. Δεν λέω μόνο κακοήθεια διότι ακόμα και αυτή ευδοκιμεί επί εδάφους προετοιμασμένου από την “κατάλληλη” ψυχοπαθολογία. Ωστόσο επειδή το ιστολόγιό μας δεν μπορεί να αποτελέσει εργαστήριο βιολογίας ή ψυχοφυσιολογίας, πόσο δε μάλλον άσυλο ανιάτων, πρέπει εγκαίρως να μας απασχολήσει το δέον γενέσθαι. Λέω εγκαίρως, διότι δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι η κατακερματισμένη προσωπικότητα που βρίσκεται πίσω από τις εμφανισθείσες περσόνες θα επιχειρήσει και νέα επίθεση κατά της κοινής λογικής και της ενότητας του ιστολογίου που τόσο την φοβίζει και την ενοχλεί. Ακόμα κι αν κάνω λάθος και πρόκειται όντως για διαφορετικούς ασθενείς παραμένει ισχυρό το ερώτημα τι κάνουμε. Μπορεί, εν ολίγοις, να εμφανίζεται κάποιος κύριος Ψ από το πουθενά και το πρώτο πράγμα που βρίσκει να πει (για να συστηθεί) να είναι οι «αμπελοφιλοσοφίες» του ή τα συμπεράσματα από την φαλοσκόπησή του; Η προσωπική μου άποψη είναι ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει δεκτό, κυρίως για διαδικαστικούς λόγους! Διότι αποπροσανατολίζει τη συζήτηση ή τη θέτει και εντελώς εκτός θέματος. Η δημοκρατία επιτρέπει σε όποιον δεν ενδιαφέρεται για μια συζήτηση να απόσχει. Δεν επιτρέπει όμως σε κανέναν να την καταστρέφει με καταφανώς κακόβουλους χειρισμούς.

Για το λόγο αυτό, τάσσομαι πλέον υπέρ των διατυπωμένων απόψεων για άμεση (χωρίς καμία συζήτηση) διαγραφή όλων των εκτός θέματος σχολίων. Αν οποιοσδήποτε από τους συνομιλητές έχει αμφιβολίες σχετικά με την ευθυκρισία μου ως διαχειριστής του ιστολογίου, ιδιότητα που κατέχω συμπτωματικά και πιθανόν προσωρινά, θα χαρώ να αναλάβει τη διαχείριση εκείνος. Σε τέτοια περίπτωση θα χειροκροτώ κάθε παρόμοια ενέργεια του εκάστοτε διαχειριστή.

Θα παρακαλούσα όλους τους φίλους να διατυπώσουνε τις σκέψεις τους επί του θέματος αυτού.

Anonymous said...

Για τα δικά μου κριτήρια και την αισθητική μου, νομίζω ότι η διαγραφή έχει ήδη καθυστερήσει να γίνει. Ως έκ τούτου νομίζω ότι τέτοια σχόλια θα πρέπει να διαγράφονται άμα τη εμφανίσει τους.

Anonymous said...

Οι διαχειριστές κάθε blog, έχουν δικαίωμα να αποβάλουν ανάρμοστα σε μια συζήτηση σχόλια. Και τα σχόλια για τα οποία γίνεται τώρα (κακώς) συζήτηση, είναι όντως ανάρμοστα. Ρέπουν δε και προς τη χυδαιότητα.

Anonymous said...

Λογω του προχωρημένου της ώρας δεν θα αναπτύξω σε μάκρος τις σκέψεις μου. Κατ εμέ το μπλογκ έχει -μεταξύ άλλων- και ψυχοθεραπευτικό χαρακτήρα. Συνεπώς το άγχος ενός επισκέπτη για το μέγεθος του φαλλού του δεν διαφέρει πολύ από την αγωνώδη προσπάθειά του να "πείσει" για το μέγεθος του μυαλού του.

Ο Σπύρος γνωρίζει αρκετά πάνω στην ψυχανάλυση. Δεν έχω αντίρρηση να σβηστούν τα πιο πάνω κειμενάκια, αλλά ας σκεφτούμε όλοι μας τις αφορμές για συζήτηση που προκύπτουν από τις αναφορές στο ανδρικό αρχέτυπο.
Ας δούμε με χιούμορ την κατάσταση και ας προετοιμαστούμε για δυνατές συζητήσεις - αναζητήσεις- με θεματολογία όπως:
Ναρκισσισμός και δημιουργικότητα...
Αγχος και δημιουργικότητα...
Θηλυκό αρχέτυπο και δημιουργικότητα...

Μην σας τρομάζει φίλοι μου η αναφορά στο πέος.

Σας θυμίζω τα παγανιστικά αποκριάτικα έθιμα στη Βόρειο Ελλάδα, όπου οι κατά τα άλλα σεβάσμιες γριούλες του χωριού φέρνουν βόλτα την πλατεία και τους γύρω δρόμους με εναν τεράστιο Φαλλό στούς ώμους τους, ανφορά στη γονιμότητα και στην καρποφορία...

Anonymous said...

Απευθύνομαι συγκεκριμένα και αποκλειστικά στον κύριο Σπύρο Ραυτόπουλο, διαχειριστή του blog New Music Diaries, με το αναγραφόμενο ψευδώνυμο που είμαι σίγουρος ότι θα αντιληφθεί σε ποιόν ανήκει, για να τον ρωτήσω ποιόν ΕΠΩΝΥΜΩΣ υπονοεί λέγοντας ότι

'δεν έχει την παραμικρή αμφιβολία (για την) κατακερματισμένη προσωπικότητα που βρίσκεται πίσω από τις εμφανισθείσες περσόνες'.

Αν απαντήσει και η απάντησή του με αφορά θα δεχθεί ΕΠΩΝΥΜΩΣ ΟΠΩΣ ΠΑΝΤΑ την προσωπική μου γνώμη.
Τον πληροφορώ πάντως ότι εδώ και αρκετό καιρό το συγκεκριμένο blog δεν είναι στον κύκλο των ενδιαφερόντων μου.

Anonymous said...

Απο την στιγμή που το blog δεν είναι στα ενδιαφέροντά σου, συντριβάνι μου, γιατί δεν πάς να εκτοξεύσεις νερά ή 'απόνερα' σε άλλο blog?

Anonymous said...

Εγώ λοιπόν νομίζω, οτι ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει.
Και μάλιστα, το ότι καταφέραμε να έχουμε διάφορους ''εισβολείς'', αυτό σημαίνει ότι έχουμε κάνει πολύ καλή δουλειά.

Η πρόταση μου είναι, άστους να γράφουν οτι θέλουν κι εσύ απλώς, να μην ''τσιμπάς'' και να μην απαντάς στα άσχετα σχόλια.

Κι έτσι ο καθένας, θα μπορεί ελεύθερα να διατυπώνει την άποψη του και όταν το έδαφος δεν θα είναι γόνιμο πιά, θα αποχωρεί ο οποιωσδήποτε ''άσχετος,΄΄ που ως κύριο στόχο του, έχει να αλλάξει τη συζήτηση...

(Και αυτό θα γίνει, επειδή δεν θα απαντάει κανείς στα άσχετα σχόλια.
Θα είναι, σα να έχει μια αόρατη παρουσία, η οποία δεν θα ενοχλεί, είτε εαν βρίσκεται στο μπλόκ, είτε όχι. Θα είναι δηλαδή, σα να μην υπάρχει.
...όμως και τα ''κακώς κείμενα,'' έχουν να μας μάθουν κάτι).

Τώρα, αυτό που έχουμε καταφέρει κατά τη γνώμη μου, είναι οτι συνεχώς, ασχολούμαστε με ένα θέμα, που είναι ήδη εκτός θέματος.

Spyros said...

Φωτεινή, ενώ καταλαβαίνω τη θέση σου και θα ήθελα να τη συμμεριστώ, με εμποδίζει η ίδια η ροή των γεγονότων που τις συνέπειές τους αναγνωρίζεις άλλωστε και η ίδια. Το να αφήνεις τις προκλήσεις αναπάντητες είναι θεωρητικά μόνο εφικτό. Στην πράξη καλώς ή κακώς σπανίως συμβαίνει. Δε χρειάζεται καν να γυρίσουμε σε παλιότερα κείμενα. Δες τι έγινε στην παρούσα συζήτηση! Υπήρξαν προκλήσεις οι οποίες -επίσης καλώς ή κακώς- απαντήθηκαν (οι δικές μου παρεμβάσεις μέχρι στιγμής ήταν ελάχιστες ) και έτσι η συζήτηση ξεστράτισε. Η ίδια διαπιστώνεις πως “Τώρα, αυτό που έχουμε καταφέρει κατά τη γνώμη μου, είναι οτι συνεχώς, ασχολούμαστε με ένα θέμα, που είναι ήδη εκτός θέματος”. Συμφωνώ απολύτως. Αλλά αντί να τα βάλω με τους φίλους που θεώρησαν ότι όφειλαν να απαντήσουν εγώ τα βάζω με τον ταραξία. Δεν μπορεί να απαιτείς από το θύμα να υπομένει και να αφήνεις τον δράστη ανενόχλητο να εξακολουθεί να το ενοχλεί!
Διότι θα ρωτήσω: Πού τελειώνει αυτό? Υπάρχουν όρια ανοχής και ποια είναι αυτά? Χρονικά, ποσοτικά και ποιοτικά όρια υπάρχουν ή όχι? Διασώζεται ένα ιστολόγιο επειδή έχει και μερικά καλά κείμενα ή και εμπνευσμένα σχόλια, αν κατά τα άλλα αφεθεί να μετατραπεί σε χαβούζα ψυχοπνευματικών απορριμμάτων? Σκέφτηκες ότι μπορεί κάποιος για λόγους ανταγωνιστικούς π.χ. να επιδοθεί σε έναν βομβαρδισμό μηνυμάτων πρόκλησης και σάχλας που θα κάνει την αναλογία σοβαρότητας-ανοησίας 1 προς 10? Το ιστολόγιο αυτό το παρακολουθούν πολλοί συνάδελφοι και φίλοι. Δεν αφορά μόνο αυτούς που γράφουν! Άρα μας ενδιαφέρει η εικόνα που παρουσιάζει, μας ενδιαφέρει η ποιότητα των παρεμβάσεων.
Και άρα είμαι υποχρεωμένος να πω ΟΧΙ, λυπάμαι! Με ενδιαφέρει πολύ αυτό το ιστολόγιο για να το παραδώσω έτσι απλά στην αγκαλιά οποιουδήποτε σαμποτέρ. Και στο εξής θα σβήνω πάραυτα όποιο σχόλιο είναι εκτός θέματος, ή έχει υβριστικό ή προβοκατόρικο χαρακτήρα. Άλλωστε δεν μπορώ να αγνοήσω την πλειοψηφία που έχει ήδη εκφραστεί με σαφή τρόπο. Ας κριθώ κι εγώ για τις επιλογές μου. Αυτό που ζητάω και εγώ -συμφωνώντας με μέρος της τοποθέτησής σου- είναι να αγνοούν οι φίλοι όλα τα προβοκατόρικα σχόλια μέχρι να σβηστούν! Αλλά πλέον η διαγραφή θα είναι μόνο θέμα χρόνου.

Anonymous said...

Αγαπητέ Σπύρο, συμμερίζομαι απολύτως τις απόψεις σου περι εκκαθαρίσεων ανωνύμων που τα αχαρακτήριστα σχόλιά τους μόνο θλίψη προκαλούν. Θα πρότεινα μάλιστα να επεκταθούν και σε ορισμένα σχόλια επωνύμων ανωνύμων που είναι εντελώς εκτός θέματος. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο.
Οι επώνυμοι στο blog, εννοώ με στοιχεία ταυτότητας, είμαστε μόνο τρεις: Εσύ, εγώ και ο Αναστάσσης.
Οι υπόλοιποι είναι αφανείς. Ερωτώ λοιπόν - επειδή ο καθένας μας έχει την ιστορία του σε αυτο τον τόπο -
ποιος μας προστατεύει από αήθεις επιθέσεις ανωνύμων ή επωνύμων ανωνύμων; Η υπηρεσία ηλεκτρονικού εγκλήματος; Είναι νομίζω κάτι που θα πρέπει να μας απασχολήσει σοβαρά.

Spyros said...

ΠΕΡΙ ΣΥΝΤΡΙΒΑΝΙΟΥ

Τι να πρωτοπαρατηρήσω σ’αυτήν την προσωπική πρόκληση!

1. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα ψευδώνυμο που από μόνο του εμπεριέχει καυστικές και λίαν υποτιμητικές υποδηλώσεις, ιδίως όταν η προηγούμενη παρεκτροπή είχε να κάνει με φαλούς! Άρα το μήνυμα ξεκινάει ήδη με τον πιο αρνητικό τρόπο αφού επιγράφεται δι’ ενός απαξιωτικού ψευδωνύμου. Βέβαια μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι το μυαλό μου πήγε αναίτια στο κακό, όμως πώς να το κάνουμε! Πάντα, πόσο μάλλον σε στιγμές έντονης φόρτισης, ένας σώφρων ενήλικος οφείλει να επιλέγει με μέγιστη προσοχή τα ψευδώνυμά του, ώστε να δείχνει κιόλας τις αγαθές του προθέσεις (όχι μόνο να τις έχει!).

2. Έχουμε κάποιον ψευδώνυμο που απευθύνεται σε έναν επώνυμο, και απαιτεί απ’ αυτόν να τον αντιμετωπίσει ως εάν ήταν κι ο ίδιος επώνυμος. Με άλλα λόγια αντί να αποκαλύψει την ταυτότητά του ο ίδιος, ζητάει από κάποιον άλλον να το κάνει, ώστε να μπορεί μετά να του ζητήσει και τα ρέστα!

3. Ενώ είναι σίγουρος –καθώς λέει- ότι θα αντιληφθώ ποιος κρύβεται πίσω από το ψευδώνυμο, παρόλα αυτά επιμένει στη χρήση του!

4. Απαιτεί από εμένα να είμαι συγκεκριμένος για μια άλλη προσωπικότητα όταν ο ίδιος χρησιμοποιεί ψευδώνυμο. Δηλαδή οι άλλοι οφείλουν να εκτίθενται! ΕΜΕΙΣ μόνο να είμαστε καλυμμένοι! Σειρά μου να ρωτήσω: Πολύ προσωπικό δεν μοιάζει το ενδιαφέρον του νεοεμφανιζόμενου «συντριβανιού» για μια άλλη προσωπικότητα που απασχόλησε το ιστολόγιο στο παρελθόν?

5. Απειλεί ότι αν -παρότι το ζητάει ο ίδιος- ενδώσω και τον κατονομάσω τότε θα μου απαντήσει “ΕΠΩΝΥΜΩΣ ΟΠΩΣ ΠΑΝΤΑ”. Αυτό εμπεριέχει δύο παραδοχές και ένα ψέμα: Δέχεται πρώτον, ότι στο παρελθόν έχει κάνει επώνυμες παρεμβάσεις και δεύτερον, ότι σωστά το υπέθεσα εξαρχής! Το ψέμα βρίσκεται στο “ΟΠΩΣ ΠΑΝΤΑ”, διότι τη στιγμή που το λέει υπογράφει με ψευδώνυμο!

6. Με πληροφορεί ότι το παρόν ιστολόγιο δεν βρίσκεται στον κύκλο των ενδιαφερόντων του, παρότι το παρακολουθεί ανελλιπώς αφού είναι πλήρως ενημερωμένος για τα δρώμενα! Αλλά επί του θέματος απάντησε ήδη η flo, άρα δε χρειάζεται να μακρηγορήσω. Αδιαφορία πάντως σημαίνει άλλο πράγμα. Πάρτε εξαίφνης εμένα. Έχω δηλώσει εξαρχής σε φίλους πως κάποια ιστολόγια ποσώς με ενδιαφέρουν. Λοιπόν θέλετε πιστέψτε το θέλετε όχι, μετά την πρώτη και μοναδική φορά που από περιέργεια τα επισκέφτηκα έχω ρίξει μαύρη πέτρα. Αγνοώ ποιο είναι και το υπό συζήτηση θέμα!

Τέλος, είμαι πρόθυμος να απαντήσω επί οιουδήποτε προσωπικού θέματος υπό τρεις προϋποθέσεις:
1. Αυτός που ρωτάει θα είναι επώνυμος.
2. Το θέμα θα τον αφορά όντως προσωπικά (θα μπορεί να το αποδείξει) και
3. Ο ίδιος θα έχει απαντήσει με αναλυτικό και επαρκή τρόπο σε ΟΛΑ τα ερωτήματα που του έχουν τεθεί ήδη! ΟΛΑ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ!

Και οι τρεις όροι είναι ισχυροί και η ταυτόχρονη ικανοποίησή τους αποτελεί τη μόνη προϋπόθεση υπό την οποία θα δοθεί δική μου απάντηση.
Κατά τα λοιπά, με αγνώστους δε συνομιλώ επί ευαίσθητων προσωπικών ζητημάτων!
Καληνύχτα!

Spyros said...

Άλκη, κανείς δεν μπορεί να προστατευτεί εντελώς από όλα τα πυρά. Ιδίως ο χώρος ο δικός μας είναι γεμάτος από τρελά βέλη και αδέσποτες σφαίρες. Το πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με περιορισμό της ανωνυμίας αλλά με περιορισμό των ευκαιριών που προσφέρει ένα φόρουμ στην κακοήθεια. Αν κάποιος φίλος ή φίλη θέλουν να γράψουν χρησιμοποιώντας ψευδώνυμο αυτό εγώ δεν το βρίσκω καθόλου κακό. Αντιθέτως το ψευδώνυμο θα μπορούσε να λειτουργήσει προς την πλευρά της τόλμης να θιγούν κακώς κείμενα και πρόσωπα που συνδέονται μ'αυτά. Προσωπικά δεν πρόκειται να ζητήσω ταυτότητα από κανέναν διότι αυτό αρμόζει μάλλον σε όργανα των σωμάτων ασφαλείας και θυμίζει και "πόλεμο κατά της τρομοκρατίας".

Αντ' αυτού όμως στρέφομαι πλέον στην σκληρή γραμμή της διαγραφής άσχετων σχολίων "άμα τη εμφανίσει" που είπε και ένας συνομιλητής. Τέρμα λοιπόν! Το θέμα μας είναι η μαζική κουλτούρα και η κριτική της. Όποιος θέλει ας κάνει το σχόλιό του.

Anonymous said...

Εαν θυμάμαι καλά υπάρχει και η ΠΛΑΤΕΙΑ ΣΥΝΤΡΙΒΑΝΙΟΥ στη θεσσαλονίκη. Μπορεί κανείς να πιεί τον καφέ του εκεί ατενίζοντας τα όμορφα κορίτσια της συνπρωτεύουσας...

Spyros said...

Η συμπρωτεύουσα έχει πράγματι ωραία κορίτσια, αλλά εγώ προτιμώ τα εσωτερικώς ωραία κορίτσια ανεξαρτήτως γεωγραφικής κατανομής και καταγωγής. Έτσι αντί να "πάμε πλατεία" προτείνω να μείνουμε στην παρέα με τα δικά μας ωραία κορίτσια, έστω κι αν αυτό σημαίνει μακριά από συντριβάνια.

Anonymous said...

Σπύρο, γνωρίζεις πού καλά ότι είμαι κατά των αστυνομικών μέτρων κάθε μορφής. Όταν όμως λες

'το ψευδώνυμο θα μπορούσε να λειτουργήσει προς την πλευρά της τόλμης να θιγούν κακώς κείμενα και πρόσωπα που συνδέονται μ'αυτά'

αυτό καλλιεργεί την οχλοποίηση του ατόμου που, πράγματι, μπορεί να πυροβολεί αδιακρίτως μέσα στο σκοτάδι.
Μπαίνει λοιπόν ένα ηθικό ζήτημα, σε ποιό δηλαδή βαθμό αποδεχόμαστε
τη γνώμη, τη 'ψήφο' πολύ δε περισσοτερο την Ύβρι από μια σκιά.

Είναι μήπως συμπαθείς οι ψευδώνυμοι-ανώνυμοι που συμφωνούν μαζί μας και ενοχλητικοί οι συνάδελφοί τους που διαφωνούν;

Επιμένω λοιπόν πως ο λόγος ενός επώνυμου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από εκείνο του ψευδεπώνυμου-επώνυμου αν το blog θέλει να προσφέρει στην ανταλλαγή ιδεών
και όχι να γίνει, όπως σωστά είπες, άσυλο ανιάτων και θρυμματισμένων προσωπικοτήτων πίσω από διαφορετικές περσόνες.

Anonymous said...

Kαθυστερημένη απάντηση στη flo:το κείμενο ήταν απόσπασμα από την περίληψη της ιστορίας που αφορά στους 'Όρνιθες' του Αριστοφάνη. Και επι τη ευκαιρία να αναφέρω οτι η ιστορική παράσταση σε σκηνοθεσία του Κουν αφησε πίσω της μια εξαιρετική μουσική του Μ. Χατζιδάκι. Αυτό το τελευταίο που είπα είναι εκτός θέματος;
Σαν αφορμή το γράφω για να εκφράσω την αμηχανία μου ως προς το τι είναι το "εκτός θέματος", ειδικά όταν κάποιος εισέρχεται για πρώτη φορά στο μπλογκ. Δηλαδή, πόσο αφήνουμε να αναπνέυσει ένα σχόλιο πριν το διαγράψουμε ως εκτός. Αλλα και για όλους εμάς, έχω να πω οτι αφού η συζήτηση είναι και μέρος μιας καθημερινότητας, πέρα από τις τοποθετήσεις μας σε συγκεκριμένα ζητήματα, μπορεί να φέρει και τις εκάστοτε διαθέσεις μας, που φυσιολογικά λοξοδρομούν την κουβέντα ή την ανανεώνουν ή τίποτε από αυτά κλπ. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Αν γράψω (και έχει συμβεί και από άλλους)σε κάποια κοιλιά ή αδιάφορη στιγμή(ή και όχι) της συζήτησης "Ακουσα σήμερα το "In Croce" της Σοφίας Γκουμπαιντούλινα μετά από καιρό και νιώθω..." αυτό θα μπορούσε να διαγραφεί;

Γενικά, συμφωνώ πιο πολύ με την άποψη της φ.ς., αλλά ταυτόχρονα κατανοώ απόλυτα και τη θεση του σπύρου-η πράξη θα δείξει το αποτέλεσμα.

Όσο για "την κοινή λογική και ενότητα του ιστολογίου" (τις οποίες κάποιος μπορεί να χτυπήσει)ας μην ξεχνάμε πόση προσπάθεια έχει καταβληθεί και πόσος χρόνος έχει χρειαστεί από τους συμμετέχοντες με στόχο τα παραπάνω...

Το δια ταύτα:
Σε αυτό που είπε ο σπυρος
"Και στο εξής θα σβήνω πάραυτα όποιο σχόλιο είναι εκτός θέματος, ή έχει υβριστικό ή προβοκατόρικο χαρακτήρα" νομίζω οτι μόνο το "υβριστικό" είναι εντελώς ξεκάθαρο.

Spyros said...

Απαντώ, σε ΟΛΑ ένα προς ένα, όπως συνηθίζω.

“γνωρίζεις πολύ καλά ότι είμαι κατά των αστυνομικών μέτρων κάθε μορφής.”

Δεν έτυχε να μιλήσουμε σοβαρά περί καθαρά αστυνομικών μέτρων ποτέ απ’ όσο θυμάμαι ώστε να ξέρω τις απόψεις σου. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ήθελες πλήρη και αυστηρό έλεγχο των δημοσιευμάτων από την αρχή, κάτι που άλλωστε παραδέχτηκες ότι εφαρμόζεις ήδη στο δικό σου ιστολόγιο. Τελευταία έχω προσχωρήσει κι εγώ στη λύση κάποιου ελέγχου, αλλά διατηρώ μεγάλες αποστάσεις από τη δική σου παραλλαγή που θέλει έλεγχο και επί του περιεχομένου και επί της θεματολογίας και επί της αισθητικής.

Περί της χρήσης ψευδωνύμου λες
“αυτό καλλιεργεί την οχλοποίηση του ατόμου που, πράγματι, μπορεί να πυροβολεί αδιακρίτως μέσα στο σκοτάδι”

Δεν βλέπω πώς από τη χρήση ενός ψευδωνύμου πηδήξαμε κιόλας στην “οχλοποίηση”. Το ότι κάποιος ήσσονος πνευματικής αντιστάσεως μπορεί όντως να περιπέσει εν αμαρτίαις δε σημαίνει πώς όποιος χρησιμοποιεί ψευδώνυμο είναι και υποψήφιος αμαρτωλός. Αλλά έτσι κι αλλιώς τα περισσότερα ιστολόγια με ψευδώνυμα λειτουργούν. Ψευδώνυμα έχουν χρησιμοποιήσει δε σημαντικοί άνθρωποι των γραμμάτων και των τεχνών ήδη προ αμνημονεύτων χρόνων. Και η προσφορά τους ήταν ανεκτίμητη. Με ποια κριτήρια θα εφαρμοστεί λοιπόν εδώ κατάργηση των ψευδωνύμων? Να προχωρήσουμε και σε προληπτική ονοματοδοτική λογοκρισία?

“Μπαίνει λοιπόν ένα ηθικό ζήτημα, σε ποιο δηλαδή βαθμό αποδεχόμαστε
τη γνώμη, τη 'ψήφο' πολύ δε περισσότερο την Ύβρι από μια σκιά.”

Προσωπικά τη γνώμη την αποδέχομαι ή την απορρίπτω βάσει του περιεχομένου και της τεκμηρίωσής της αποκλειστικά! Το από ποιόν προέρχεται μου είναι αδιάφορο. Την ανώνυμη ψήφο την αποδέχομαι επίσης σε ελάσσονα -και όχι μόνο- θέματα, ενώ θα ήμουν επιφυλακτικός αν επρόκειτο να εκλέξουμε κανένα προεδρείο ή κάτι τέτοιο, πράγμα που κατά πάσα πιθανότητα δεν θα μας απασχολήσει. Τέλος, την ύβρη την απορρίπτω μετά βδελυγμίας είτε εκτοξεύεται από ‘σκιές’ είτε από ‘φωτισμένα’ άτομα!

“Είναι μήπως συμπαθείς οι ψευδώνυμοι-ανώνυμοι που συμφωνούν μαζί μας και ενοχλητικοί οι συνάδελφοί τους που διαφωνούν;”

Και εγώ μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν τη ρητορική ερώτηση. Και σπεύδω να απαντήσω καταφατικά. Είναι έτσι ακριβώς!

“Επιμένω λοιπόν πως ο λόγος ενός επώνυμου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από εκείνο του ψευδεπώνυμου-επώνυμου […]”

Ξαναλέω ότι η πραγματική βαρύτητα έχει να κάνει με τη λογική, τον ειρμό, τη συνέπεια, την τεκμηρίωση, την έμπνευση, με το θετικό δηλαδή φορτίο που κουβαλάει ο λόγος. Όχι με το όνομα του εκφέροντα. Όσοι δεν τα καταφέρνουν στα παραπάνω, μπορούν πάντα να επικαλούνται το όνομά τους, την ιστορία τους, τη μεγάλη τους παράταξη, τα ιδεώδη της πατρίδος “μπλα-μπλα-μπλα δημοκρατία, μπλα-μπλα-μπλα με εκλέξανε” που έλεγε κι ο πάλαι ποτέ Σαββόπουλος. Σύντομα θα εκπλαγείς με το μέγεθος της ανοησίας που φέρει τις πιο βαρύγδουπες υπογραφές. Άρα προσωπικά εγώ την “αυθεντία” την έχω γραμμένη εκεί που αν πω, το σχόλιό μου μπορεί και να σβηστεί!

“αν το blog θέλει να προσφέρει στην ανταλλαγή ιδεών
και όχι να γίνει, όπως σωστά είπες, άσυλο ανιάτων και θρυμματισμένων προσωπικοτήτων πίσω από διαφορετικές περσόνες.”

Το ιστολόγιο είχε και έχει πολύ καλές στιγμές. Προσωπικά θα προτιμούσα μεγαλύτερη προσήλωση στο θέμα της συζήτησης και καλύτερη τεκμηρίωση των σχολίων και από ανώνυμους ΚΑΙ από επώνυμους! Αλλά αυτό που συμβαίνει είναι ήδη πολύ θετικό. Έχει υπάρξει ήδη, λίαν ενδιαφέρουσα ανταλλαγή ιδεών. Το τι επιλέγει να προσέξει ή να θυμάται κανείς έχει να κάνει με τα ενδιαφέροντά του, τη γενικότερη πνευματική συγκρότησή του, την ωριμότητά του, τα πλέγματά του, τους στόχους του, τις μικροπολιτικές του τα κακώς εννοούμενα συμφέροντά του και άλλα πολλά. Όσο για το αν όντως θα γίνει άσυλο ανιάτων, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δε θα γίνει γιατί υπάρχουν φίλοι που το αγαπάνε και δε θα το επιτρέψουν, μεταξύ των οποίων και εγώ. Άλλωστε έχουν γίνει τόσες απόπειρες και έχουν αποτύχει οικτρά. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μπορεί να πετύχουν στο μέλλον?

Η ανταλλαγή ιδεών δε καλλιεργείται μέσα σε κενούς κώδωνες και αποστειρωμένους δοκιμαστικούς σωλήνες. Γίνεται στους ανοιχτούς χώρους, εκεί όπου καθένας μπορεί να πει και τη σοφία και την ανοησία του. Εκεί όπου όλοι και όλα κρίνονται.

Anonymous said...
This comment has been removed by the author.
Anonymous said...

Αγαπητέ boga,
Ο ορίζοντας έχει view και απο το παρελθόν.
(αν και θα σου πρότεινα εαν το θές να ξαναδιαβάσεις το κείμενο).

Δηλαδή υπό αυτήν την έννοια, θα πρέπει να μην έχουμε επαφή και με τις ρίζες μας?

Spyros said...

Διαφωνώ Κλημεντίνη. Μπορείς να διαπιστώσεις ότι ανοχή όντως υπάρχει, αφού εδώ υπάρχουν, ΚΑΚΩΣ λέω εγώ, σχόλια άσχετα με το θέμα της συζήτησης και τα οποία δεν έχουν διαγραφεί. Ωστόσο επαναλαμβάνω τις βασικές μου ερωτήσεις.
Πού τελειώνει αυτή όπως και η εκάστοτε εκτός θέματος παρεκτροπή?
Χρονικά, ποσοτικά και ποιοτικά όρια (όσο δύσκολα κι αν ορίζονται) στα εκτός θέματος σχόλια πρέπει να υπάρχουν ή όχι? Κι αν ναι, πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται τέτοια σχόλια, πέραν των συστάσεων που ήδη έχουν γίνει και που τις περισσότερες φορές δεν έχουν εισακουστεί?

Εν τοιαύτη περιπτώσει δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος να εγκαινιάζεi μια νέα συζήτηση με καθορισμένο θέμα αν πρόκειται οι σχολιαστές να μιλάνε για οτιδήποτε άλλο! Γράφει ας πούμε ο Άλκης ένα κείμενο περί σημειογραφίας. Πρέπει να είμαι εγώ ελεύθερος να γράψω εκεί μέσα για την ερωτική ζωή των Σαολίν επειδή έτσι μου ήρθε?

Δε λέω να είμαστε εντελώς άκαμπτοι αλλά κι αυτή η υπεράσπιση της χαλάρωσης που κυριαρχεί στη ζωή του νεοέλληνα πολύ μου δίνει στα νεύρα. Και μου τη δίνει γιατί πλέον έχει γίνει πρόταγμα. Το ζήτημα πλέον έχει πάψει να είναι το να σοβαρευτούμε ως πολίτες και να επιδιώξουμε να αναλάβουμε τις τύχες μας με μια στοιχειώδη έστω αίσθηση ευθύνης που να αφορά την ατομική συμμετοχή μας στα πράγματα, αλλά να απενοχοποιήσουμε την απανταχού ελαφρότητα άρα και τους αμέριμνους εαυτούς μας και μάλιστα να την ενισχύσουμε! Έτσι για να κάνουν χρυσές δουλειές και οι παραγωγοί της μαζικής αποβλάκωσης (για να το συνδέσω και με το θέμα μας). Πανταχού ακούς ευχές light: “να περνάτε καλά!”, “χαλάρωσε!”, “χαλαρά!”, “φιλάκια!”. Καλά λέει ο Στεφανίδης. Ούτε ενός πραγματικού φιλιού την ευθύνη δεν είμαστε έτοιμοι να πάρουμε. Εγώ προσθέτω ότι και τα φιλιά μας, όπως και οι σχέσεις και οι φιλίες μας είναι διαίτης. Προσοχή δηλαδή μην τυχόν δεσμευτούμε! Μην εκτεθούμε! Μην τυχόν ζορίσουμε το μυαλό μας λίγο περισσότερο, μην τυχόν ξεβολευτούμε βάζοντας τρεις λέξεις στη σειρά, σχετικές με ένα θέμα που υποτίθεται ότι μας ενδιαφέρει (οι παρατηρήσεις αυτές δεν αφορούν κανέναν από το ιστολόγιό μας). Η ασυνεννοησία όμως και η ασυναρτησία δεν είναι σύμμαχοι ούτε υποκατάστατα της ελευθερίας της έκφρασης. Είναι εχθροί της! Εγώ δεν ξέρω καμιά σοβαρή συζήτηση που να διεξήχθη ποτέ χωρίς σεβασμό και προσήλωση στο θέμα της από μέρους των συμμετεχόντων. Η ίδια η δημοκρατία είναι που θέτει τους όρους. Λέει π.χ.: Εδώ συζητάμε αυτό. Αν δεν συμφωνεί κάποιος με το θέμα ή βαρέθηκε, τότε πηγαίνει σε άλλη συζήτηση. Και φυσικά μπορεί να ξαναγυρίσει όταν θα έχει κάτι σχετικό να πει. Αλλιώς, αν δια της βίας επιχειρεί την αλλοίωση και παρεκτροπή της συζήτησης αποβάλλεται. Είναι αρκετά απλό.

Αλλιώς θα καταντήσουμε μετά από χρόνια να κάνουμε Ιονεσκικούς “διαλόγους” όπως ο παρακάτω υποθετικός.
Σπύρος: Θυμάμαι το καλοκαίρι του 2007 που έγραφα στα Ημερολόγια Νέας Μουσικής.
Κλημεντίνη (με απορία): Κι εσείς? Ω! τι σύμπτωση! Κι εγώ εκεί έγραφα την ίδια εποχή!
(Έτσι λίγο για να ...'χαλαρώσουμε' :-))

Ξαναπαίρνω το σοβαρό μου και προτείνω κάτι απλούστατο για τους εκτός θέματος σχολιασμούς. Γιατί δεν μπορούν να μεταφέρονται στην αρχική γενική συζήτηση κάτω από τον τίτλο Ημερόλογια Νέας Μουσικής? Εκεί, εφόσον είναι μουσικού περιεχομένου δε θα είναι εκτός θέματος. Εσύ Κλημεντίνη μου έγραψες κάτι που έβαλες, σωστά, στις 'Επεμβάσεις'. Κι όπως διαπίστωσες, το είδα και απάντησα αμέσως. Θέλω να πω ότι δεν είναι απαραίτητο όλα τα σχόλια και οι παρατηρήσεις να μπαίνουν κάτω από το πιο πρόσφατο κείμενο. Υπάρχουν προγενέστερες συζητήσεις ενδιαφέρουσες. Και είναι όλες ανοιχτές. Μπορούμε να σκεφτούμε ποιά είναι η πιο σχετική με την παρατήρηση που θέλουμε να κάνουμε, και να τη βάλουμε εκεί. Και εφόσον δεν υπάρχει καμιά σχετική, τότε μπορούμε εμείς να γράψουμε ένα κείμενο που θα θέτει όσα μας απασχολούν. Ζήτημα απλής συνεννόησης και καλής διάθεσης είναι. Εγώ ξανα απευθύνω πρόσκληση σε όλους τους φίλους, να γράψουν κείμενα με τα θέματα που τους απασχολούν και να τα στείλουν στη διεύθυνση του ιστολόγιου. Θα χαρώ να τα διαβάσω, να τα αναρτήσω και να συμμετάσχω στις συζητήσεις με τον πιο εποικοδομητικό τρόπο που μου είναι δυνατός.

Anonymous said...

Μου άρεσε, Σπύρο, η τελευταία μακροσκελής τοποθέτησή σου και μπορώ να σου πω οτι στα περισσότερα συμφωνώ.Κι αυτό το λέω κυρίως γιατί κι εγώ είμαι εντελώς ενάντια σε αυτή τη σουπέξ χαλαρότητα που μας περιβάλλει στο "γενικώς και αορίστως" και δεν τρέχει και τίποτα...Και επίσης, πολύ ποντάρω στο ζήτημα καλής διάθεσης και συνεννόησης.
Στις ποιοτικές διαφορές έχουμε ίσως άλλη οπτική αλλά αυτό θα φανεί στην πορεία κι όχι άλλο στα λόγια. Και φυσικά ξέρω οτι έχει υπάρξει ανοχή και πολλά πράγματα δεν έχουν διαγραφεί, αλλά για πολλά από αυτά μπορεί να μην συμφωνούμε αν είναι εντός ή εκτός θέματος.Κάποιες μικρές πινελιές προσωπικής έκφρασης πολλές φορές χρωματίζουν ευχάριστα μια συζήτηση, αρκεί να μπορούμε να επανερχόμαστε στο θέμα. Η ροή δεν δημιουργείται απαραίτητα από μια ευθεία, αλλά και από τους παραπόταμους που συν-ρέουν.

Αυτό που θα ήθελα εγώ να παρακαλέσω, εάν είναι δυνατόν,είναι το να φαίνεται οτι υπάρχει διαγραμμένο σχόλιο κάθε φορά που διαγράφεται κάτι. Και για την ιστορία του πράγματος, αλλά και γιατί μπορεί να διαγραφεί άτι αφού κάποιος έχει ήδη απαντήσει σε αυτό οπότε χάνεται η αίσθηση της συνοχής.

Στον boga απαντώ σε άλλη στήλη (συμπλέοντας με την πρόταση του σπύρου).

Anonymous said...

Πριν απο λίγο, έκανα κατά λάθος, κλικ
στο ΕΠΙΣΗΜΑΣΜΕΝΟ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟ.

Anonymous said...

Η Κλημεντίνη και ο Σπύρος, έθεσαν σωστά το θέμα, ως προς την χαλαρότητα που μας χαρακτηρίζει σε όλα τα μεγάλα ή μικρά που συμβαίνουν γύρω μας. Και επανερχόμενος στο αχικό θέμα, 'ποιά είναι τα όρια μιάς έκπτωσης της πολιτιστικής μας συνείδησης' φαίνεται οτι οι περισσότεροι φίλοι του μπλογκ, κάνουν τις λιγότερες εκπτώσεις στην ποιότητα της αισθητικής τους, αν κρίνω απο το γεγονός οτι σχεδόν αμέσως και περίπου ομόφωνα, απομόνωσαν τα σχόλια, που υποβάθμιζαν την εξελισσόμενη συζήτηση! Ισως γι'αυτο, το παρόν ιστολόγιο, έχει μια διακριτή θέση, στο πλήθος των παρόμοιων του διαδίκτυου!

Spyros said...

Εγώ φίλε Όφι, δε θα βιαζόμουνα να βγάλω συμπεράσματα για την αισθητική κανενός. Κι όταν αναρωτιόμουνα για "τα όρια μιας έκπτωσης της πολιτιστικής μας συνείδησης" εννοούσα πολύ πιο σημαντικά πράγματα από κάποιες κακόγουστες παρεμβάσεις εδώ, τις οποίες άλλωστε θα ήθελα να σταματήσουμε να μνημονεύουμε. Τι εξυπηρετεί η συνεχής μνεία τους? Κάνεις πολύ άσχημα που επαναφέρεις αυτή τη συζήτηση έστω και για να καυτηριάσεις κάποιες ανοησίες. Έχουμε κάτι να πούμε επί του θέματος της μαζικής κουλτούρας?

Anonymous said...

Nomizo to thema ehi exantlithi ke gi'auto grafonte anarmosta sholia.Auto den simbeni pote sta prota 50 sholia.
Tha ithela na rotiso giati perni toso kero gia ena kenourgio arthro.
Dehese protasis gia nees sizitisis ke apo allous?

Filika

Boga boga

Spyros said...

Εγώ νομίζω ότι κάποιοι φίλοι κάνουν διακοπές. Τα θέματα αργούν να αλλάξουν είτε διότι η συζήτηση δεν έχει ολοκληρωθεί ή έστω ωριμάσει, είτε διότι δεν προλαβαίνει κάποιος να ετοιμάσει μια νέα εισήγηση. Αυτός μέχρι τώρα ήμουν συνήθως εγώ αν και θα προτιμούσα μεγαλύτερη συμμετοχή από τους άλλους φίλους. Άρα η απάντηση είναι ότι φυσικά και μπορείς να ετοιμάσεις μια εισήγηση εσύ. Στείλε μου το κείμενό σου στην ηλεκτρονική δ/νση raftsp@yahoo.com
Σε παρακαλώ χρησιμοποίησε WORD αρχείο ή κάτι τέτοιο, με ελληνικούς χαρακτήρες. Αν θέλεις να έχεις τον πλήρη έλεγχο του κειμένου σου και της συζήτησης που θα γίνει πρέπει να αποδεχτείς την πρόσκληση μέλους που θα σου στείλω. Αν έχεις απορίες επικοινώνησε στην παραπάνω δ/νση.

Anonymous said...

Εγώ αισιοδοξώ γιατί από τις συναναστροφές μου διαπίστωσα ότι η νεολαία τη βρίσκει με παλιά ροκ η τζαζ κομμάτια και όχι με τα αντίστοιχα καινούργια, νερόβραστα. Όπως και με κλασσικά έργα, σε νέες εκτελέσεις, ή με συναυλίες έντεχνης μουσικής.
Σκέφτομαι αν κάτι έστρεψε τις προτιμήσεις μιας μερίδας του κοινού από την κλασσική στην μοντέρνα μουσική, μετά τον 2ο πόλεμο. Ήταν μήπως ο θάνατος και η απογοήτευση από τον πόλεμο? Ή το καινούργιο, το φρέσκο, το ρομαντικό, το νταλγκαδιάρικο, το επαναστατημένο, το ρυθμικό, το κουλτουριάρικο από την αισιοδοξία της νέας εποχής? Όπως κι αν ήταν, δεν είναι δυνατόν να συμβεί το αντίστροφο σήμερα , να γυρίσει δηλαδή το ευρύ κοινό προς την κλασσική μουσική, μιας και βαρέθηκαν τα τετριμμένα και έχουν και περισσότερες ευκαιρίες πλέον να προσεγγίσουν εύκολα ποιοτικότερες μουσικές?

Anonymous said...

...κάθε ΄΄ειδική στιγμή΄΄ έχει και τη μουσική που της αρμόζει.
Και που πάντοτε, βρίσκει τη δίοδο να αφυπνίζει τα κρυμμένα ένστικτα.

Μεγάλη ... και πολυδιάστατη.
Έτσι ακριβώς όπως και η Ανθρώπινη ύπαρξη.

Αυτή είναι η Μουσική κατά τη γνώμη
μου.
Ένα οκτάρι ξαπλωμένο κατά γης.
( απεικονίζει το όλον... :)

Φιλικά,
Φ.Σ

Spyros said...

Αγαπητή Flo,

αν με το "κλασσικά έργα, σε νέες εκτελέσεις" εννοείς, όπως φαντάζομαι, διασκευές, έχω σοβαρές επιφυλάξεις. Οι διασκευές κλασσικών έργων σε μοντέρνα εκδοχή ανήκουν συνήθως στο κιτς. Και μόνο η λογική του να αλλάζεις ένα έργο απλώς για να γίνει πιο εύπεπτο ρέπει προς το κιτς (δεν χρειάζεται να κρίνουμε το ίδιο το αποτέλεσμα). Το ζήτημα δεν είναι να διαδοθεί η κλασσική μουσική με εκπτώσεις αλλά να διαδοθεί ως έχει! Σπεύδω βέβαια να συμπληρώσω ότι κάθε διασκευή δεν είναι κιτς. Η τζαζ π.χ. είναι γεμάτη αριστουργήματα που δεν είναι άλλο από διασκευές. Η τζαζ δε θα υπήρχε χωρίς διασκευές! Ήδη οι παραλλαγές, γνωστές από παλαιοτάτων χρόνων, είναι είδος διασκευής ενός αρχικού θέματος. Αυτό που είναι κακό άρα, είναι η σώνει και καλά απλοποιητική διασκευή για πεπτικούς, εμπορικούς λόγους.

Κατά βάθος φαίνεσαι να πιστεύεις -διόρθωσέ με αν κάνω λάθος- ότι μια καλή μουσική μπορεί να αδικηθεί από σύμπτωση μόνο (λόγω κάποιων αδυναμιών στο πλασάρισμα ίσως). Η αλήθεια είναι ότι από σύμπτωση ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ κάποτε μια καλή μουσική διότι το κύκλωμα, κυρίως το εμπορικό, δεν ΘΕΛΕΙ καλές μουσικές. Χαλάνε την πιάτσα! Αλλιώς, έστω από σύμπτωση, θα έβγαιναν καλύτερες μουσικές πολύ συχνότερα.

Οι παρατηρήσεις σου για τα πριν και μετά τον πόλεμο είναι σωστές, αλλά όχι πως πριν τον 2ο πόλεμο ο κόσμος άκουγε ευρέως κλασσική μουσική! Αυτά μου ακούγονται κάπως μυθιστορηματικά. Πάντα ο κόσμος αρέσκονταν στο εύκολο, το ποπ της εποχής, το λαϊκό. Η κλασσική μουσική παιζόταν πάντα σε κλειστούς κύκλους πιο καλλιεργημένων φιλόμουσων. Και άρα όχι, δεν μπορεί να ξανα-αντιστραφεί μια κατάσταση που ποτέ δεν υπήρξε αντίστροφη από τη σημερινή. Πάντα το εύκολο πούλαγε και θα πουλάει, το δε δύσκολο θα παραμένει στα αφτιά λίγων και στα χέρια λιγότερων. Να κάνουμε τους λίγους λίγο περισσότερους ναι! Αλλά μας βολεύει να ξεχνάμε και την ευθύνη του ίδιου του κοινού για όσα συμβαίνουν. Δηλαδή ημών! Ξέρεις, κανένας παραγωγός δε μπορεί να σου επιβάλλει να ακούς Θώδη (έτσι δεν τη λένε αυτή τη μεγάλη καλλιτέχνιδα;) Από την άλλη μεριά, γιατί να μην την πουλάει αφού πολλοί είναι πρόθυμοι να την αγοράσουν στο εκατονταπλάσιο μάλιστα της “αξίας” της! Διότι τι του στοίχισε αυτουνού? Τζάμπα πράμα είναι!

Υπάρχει μια τάση, αισιόδοξη κατά βάση, να θεωρούμε κάποιους άλλους εκτός ημών των ιδίων, ως υπεύθυνους για όλα τα κακά που μας συμβαίνουν. Εγώ είμαι πιο απαισιόδοξος γιατί αντίθετα, πιστεύω ότι υπεύθυνοι είμαστε ΟΛΟΙ εμείς. Άρα δεν είναι λίγοι οι "κακοί". Είναι δισεκατομμύρια! ΕΜΕΙΣ τα στηρίζουμε όλα αυτά!

Κατά τα λοιπά μου αρέσει η αισιόδοξη φύση σου. Τη χρειαζόμαστε την αισιοδοξία.

Anonymous said...

Συμφωνώ ότι υπεύθυνοι είμαστε εμείς οι ίδιοι. Αλλά γιατί δεν καταγγέλλουμε τα σκουπίδια που μας προσφέρονται και σaν διασκέδαση και σαν "σοβαρή" μουσική?

Anonymous said...

Εχοντας απουσιάσει πολύν καιρό, εν μέρει λόγω φόρτου εργασίας, εν μέρει περιμένοντας να καταλαγιάσει η "σκόνη", ας μου επιτραπεί να σχολιάσω κάποια πράγματα... Οσο αντιπαραθέτουμε τα διάφορα είδη μουσικής κάνουμε το βασικό λάθος να συγκρίνουμε το σουβλάκι με την πάπια Πεκίνου ή τα σοκολατάκια "Λεωνίδας" με το χαλβά φαρσάλων. Το γεγονός πως όλα είναι φαγώσιμα (και, προσωπικά, δέν έχω πρόβλημα με κανένα, το αντίθετο μάλιστα) δέν τα καθιστά συγκρίσιμα. Οταν λέμε "μαζική κουλτούρα" εννοούμε κάτι που απευθύνεται στις μάζες. Και κανένα απο μουσικά τα είδη που έχουν αναφερθεί ως παραδείγματα δέν είχε, κατ' αρχήν, αυτόν τον προορισμό. Ούτε η κλασική μουσική (με μοναδική, αν δέν απατώμαι, εξαίρεση την ιταλική όπερα του 19ου αιώνα), ούτε η τζάζ, ούτε το ρεμπέτικο, ούτε ο "μεγάλος Ερωτικός", ούτε κάν το "περιγιάλι" κι ο "επιτάφιος", ακόμα και με πλατφόρμα το μπουζούκι του Χιώτη και τη φωνή του Μπιθικώτση. Αν ίσχυε το αντίθετο, άν δηλαδή ό,τι έγινε στην Ελλάδα κατα τη δεκαετία του '60 είχε λειτουργήσει πραγματικά σε επίπεδο μάζας, σήμερα δέ θα ήταν δυνατόν, άνθρωποι "μορφωμένοι", φίλοι μας αρχιτέκτονες, γιατροί, λογοτέχνες, ποιητές -ναί, ναί- να αναφέρουν κάν ως θέματα για συζήτηση τις βρωμιές τύπου "ο Παρασκευάς" (αισθάνομαι την ανάγνη να ζητήσω συγγνώμη, σά να είχα αναφέρει τη λέξη "σκ..." την ώρα του φαγητού).
Οι μάζες ως μάζες επιρρέπουν εσαεί στο μαζικό, που όλοι γνωρίζουμε τί είναι. Τα άτομα που τις αποτελούν, άν σηκώσουν λίγο το κεφάλι απο το ζεστό βούρκο που τους έχει ρίξει η κούραση για πράγματα που αφήνονται να τους καταβροχθίζουν τη ζωή, θα πρέπει πρώτα ν' αναζητήσουν μιά στοιχειώδη ποιότητα στον τρόπο που αναπνέουν, που περπατάνε, που τρώνε, που βλέπουν, που μιλάνε με τους δικούς τους, και πολύ μετά στο τί (άν και όταν) διαβάζουν, σκέφτονται, αισθάνονται για πράγματα κάπως πιό δύσκολα. "Μα όταν σ' έχει παρατήσει η δικιά σου θα βάλεις ν' ακούσεις Ντεμπυσί?" με ρώτησε συνάδελφος καθηγητής μουσικής (!). Μα άν το μόνο υπαρξιακό ζήτημα είναι (και είναι) το άν μας άφησε η γκόμενα(*) τότε πράγματι ο Ντεμπυσί δέν έχει θέση στη ζωή μας σ' αυτή τη χώρα (δυστυχώς και σε άλλες - γνώρισα προχτές νεαρές γαλλίδες που ούτε κατ' όνομα δέ γνώριζαν τους Ντεμπυσί και Ραβέλ, ούτε κάν ακουστά τη μελωδία του "Μπολέρο")...
Η μαζική κουλτούρα λοπόν δέν πολεμιέται. Δέν χειραγωγείται, υπάρχει για να χειραγωγεί. Οποιοι νόμισαν το αντίθετο, ιδίως στη δεκαετία που προανέφερα, έζησαν για να εισπράξουν τις θύελλες που έσπειραν, και να καταλήξουν πικραμένοι είτε (στην καλύτερη περίπτωση) να μας αφίσουν κληρονομιά μιά "ορχήστρα των χρωμάτων" με κόστος την ίδια τους τη ζωή, είτε, κλεισμένοι στον πύργο του υπερτροφικού Εγώ τους, να μιλούν επι παντός του επιστητού ως μπαμπάδες γενεών, γκρινιάζοντας παρ' όλ' αυτά για τις "αδικίες" που τους γίνονται.
Για το πώς και το τί, παραπέμπω (άν και νομίζω πως δέ χρειάζεται) στο κείμενο περι Σέμπεργκ και Στραβίνσκι απο τις "Προδομένες Διαθήκες" του Κούντερα (το αναφέρει ο Μ. Λαπιδάκης στο περιοδικό της ΕΕΜ) και, για διεξοδικώτερη ανάλυση, στο βιβλίο του Ατταλί "Θόρυβοι".
Αυτά για τώρα, συγγνώμη για τη λογοδιάρροια...

(*) η λέξη "γκόμενα" είναι ιταλική και σημαίνει το χοντρό σκοινί με τη θηλειά που δένουν τα πλοία στο μώλο (η "γούμενα" για όποιον έχει διαβάσει Καρκαβίτσα ή Ιούλιο Βέρν). Η φράση "έχω γκόμενα" σημαίνει λοιπόν "έχω δεσμό, έχω σχέση".

Anonymous said...

Μικρό υστερόγραφο - καποιες προτάσεις για το "τί να κάνουμε":
1. Να πεισθούμε μεταξύ μας
2. Να πείσουμε τους δικούς μας
3. Να πείσουμε τους μουσικούς εκτελεστές ως άτομα
4. Να πείσουμε τους μουσικούς εκτελεστές ως σύνολα
5. Να πείσουμε τους δασκάλους της μουσικής
6. Να πείσουμε τους μαθητές μουσικής
7. Να πείσουμε τους Δημάρχους και Κοινοτάρχες
8. Να πείσουμε το κράτος να πείσει τους "Πολτιτιστικούς Φορείς"

Αυτά, και βλέπουμε για τις "μάζες"... Τώρα για να πειστεί ο καθένας απ' αυτούς όλους (μιλάω για πειθώ και όχι απαίτηση, πιστεύοντας πως η κοινωνλια με την (όποια) τέχνη είναι σχέση ερωτική και δέ γίνεται κατ' απαίτησιν ούτε με το ζόρι - κι άν γίνει, δέν αρέσει σε κανέναν πλήν των αρρώστων) πρέπει να επιστρατεύσουμε τη γοητεία μας, όση (και άν) ο καθένας διαθέτει. Προσπάθησα χρόνια και χρόνια μέσω της παιδείας. Δέ γίνεται έτσι.

Spyros said...

Σίσυφε χαίρομαι για την επάνοδό σου. Βρίσκω γενικώς ενδιαφέροντα τα σχόλιά σου, όπως και το τελευταίο. Επίτρεψέ μου μόνο να σημειώσω μερικές επιμέρους αμφιβολίες, όχι απαραίτητα διαφωνίες.

Το τι είναι μαζική κουλτούρα δεν καθορίζεται μόνο από τις προθέσεις και το φαντασιακό του δημιουργού αλλά και από την πρόσληψη του έργου από το κοινό. Τελικά ένα έργο κρίνεται, χαρακτηρίζεται και κατατάσσεται κατόπιν εορτής που λένε. Και το αν εμπίπτει στη μαζική κουλτούρα ή όχι, δεν έχει να κάνει με την αξιολόγησή του. Ό,τι καταναλώνεται ευρέως γίνεται αναπόσπαστο κομμάτι της μαζικής κουλτούρας είτε είναι καλό είτε όχι. Άρα και η ίδια η μαζική κουλτούρα δεν είναι κατ’ ανάγκη κάτι αρνητικό. Πράγμα που σημαίνει ότι σε επίπεδο «μάζας» (τι κακή λέξη, θα συμφωνείς, όταν μιλάμε για ανθρώπους) μπορούν κάλλιστα να λειτουργούν και έξοχα κομμάτια. Το ότι τέτοια κομμάτια δεν εμπόδισαν αυτή τη μάζα να αποδεχτεί ταυτοχρόνως και τον έξω από δω «Παρασκευά» δείχνει απλώς ότι ένα και δύο και εκατό κομμάτια δεν είναι αρκετά να αλλάξουν ουσιωδώς κανένα πολιτιστικό επίπεδο.

Ίσως μια από τις δυνατές εξηγήσεις να σχετίζεται με το πρόταγμα της ελαφρότητας της οποίας οι υμνητές, έστω και οι υποψιασμένοι, μεταξύ των οποίων κι ο Κούντερα που αναφέρεις, μπορούν πλέον να κοιμούνται ήσυχοι. Ο συγγραφέας της «αβάσταχτης ελαφρότητας του είναι» υποφέρει από την αβάσταχτη βαρύτητά του. Στις «προδομένες διαθήκες» ο Στραβίνσκι παρουσιάζεται καλός όταν περιγράφει τους “θορύβους, ομιλίες, κραυγές, καλέσματα, μονολόγους, αστεϊσμούς […]” του «Γάμου», όχι όταν “κινδυνεύει” να γίνει συνταρακτικός όπως με την «Ιεροτελεστία της άνοιξης». Είναι καλός ο Μπάρτοκ όταν γράφει έτσι ώστε “[…] έπειτα μπερδεύεται μ’ αυτούς τους ζωικούς ήχους ένα λαϊκό τραγούδι που, αν και ανθρώπινο δημιούργημα, βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με τους ήχους των βατράχων. Δεν είναι Lied […] είναι μια μελωδία που έρχεται απ’ έξω, σαν θόρυβος μες στους θορύβους.” Καλό είναι ό,τι προέρχεται απ’ έξω, ό,τι περιορίζει την έκθεση της υποκειμενικής μας φθαρτότητας και καταφεύγει στην υπερυποκειμενικότητα, ώστε να μη βρεθούμε αντιμέτωποι με τα αβάσταχτα ερωτήματα που θέτει η ίδια η ανθρώπινη φύση. Το λέει καθαρά ο Κούντερα: “Θα τελειώνουμε επιτέλους κάποτε μ’ αυτή την ηλίθια ιερά εξέταση των αισθημάτων, μ’ αυτή την Τρομοκρατία της καρδιάς;” Κατάλαβες; Η καρδιά μας φταίει για την κατάντια μας! Κι εγώ που νόμιζα πως φταίει, αντίθετα, η συναισθηματική μας πανούκλα… Κι αλλού το επιβεβαιώνει με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο: “Μόνο η μη ευαισθησία της φύσης μπορεί να παρηγορήσει το κλάμα μιας ψυχής […] Γιατί η μη ευαισθησία είναι παρηγορητική.”

Φυσικά η μη ευαισθησία είναι παρηγορητική. Ίσως γι’ αυτό αισθανόμαστε τόσο … παρηγορημένοι! Ζούμε στην εποχή της απόλυτης μη-ευαισθησίας. Το πάθος είναι εξοριστέο και ήδη εξορισμένο! Το αποδεικνύουν τα εύκολα δάκρυα που χύνονται ποτάμι μπροστά στους τηλεοπτικούς φακούς, τα light φιλάκια, οι συνεχείς ευχές “να περνάτε καλά”, ο γενικευμένος χαβαλές, οι πρωινοί και μεσημεριανοί καφέδες, τα πανιά και οι πάν(ι)ες (μην πω το πρώτο συνθετικό) οι “στοχαστικές” μουσικές, οι διανοουμενίσκοι, το “έντεχνο”, οι διαφημίσεις, οι ραδιοφωνικές “ανάσες” κ.α.

Δε λέω ότι η Καλβίνεια ελαφρότητα είναι κάτι κακό. Χρειαζούμενο πράμα είναι. που λέει ο λόγος. Δεν μπορούμε ούτε να μοιρολογούμε ούτε να ενδοσκοπούμε όλη την ώρα. Και πολλές φορές το δήθεν ελαφρό είναι ουσιαστικότερο από το σοβαροφανές και βαρύ. Αλλά ρωτάω: Από τι πάσχει αυτή η κοινωνία πρωτίστως; Από γνήσιο υπαρξιακό άγχος ή από σοβαροφάνεια; Από την αβάσταχτη αίσθηση βαρύτητας της κοινωνικής και ατομικής (συν)ύπαρξης ή από τη μη αίσθηση μέτρου της ελαφρότητας; Οι επιλογές και η στάση ζωής μας μπορεί να έχουν να κάνουν και με τις απαντήσεις στα παραπάνω.

Προσωπικά συμφωνώ και με τις προτάσεις σου. Με μια μικρή επιφύλαξη για την παιδεία. Το να πείσουμε όλους αυτούς (ημών συμπεριλαμβανομένων) ίσως εμπίπτει κυρίως στον τομέα της παιδείας. Αν δεν πρόκειται όπως λες να υποχρεώσουμε κανέναν (συμφωνώ όσον αφορά το κοινό αλλά δε βλέπω γιατί είναι κακό να απαιτείς από την εξουσία οικονομική και πολιτική) τότε τι άλλο μέσο έχουμε εκτός από επιχειρήματα που αντλούμε από την Παιδεία; Αν το ζητούμενο ήταν να αλλάξουμε τον κόσμο, τότε γράψε και μένα στη λίστα των ναυαγών σου. Αλλά αν είναι να επικοινωνήσουμε και ίσως να επηρεάσουμε κάποιον διπλανό μας τότε δε μοιάζει να τα πάμε και τόσο άσχημα. Ίσως όμως δεν κατάλαβα καλά.

ΥΓ. Πολύ καλά κάνεις όταν προσπαθείς να είσαι αναλυτικός. Αλλιώς τι να πω εγώ για λογοδιάρροια!

Anonymous said...

Η παρηγοριά της μή - ευαισθησίας... φίλε μου, αντανακλαστικά ανέτρεξα στις τελευταίες φράσεις απο τον "Ξένο" του Καμύ: "Ενοιωσα, για πρώτη φορά, να εγκαταλείπομαι στην τρυφερή αδιαφορία του κόσμου [...] Για να αισθάνομαι λιγώτερο μόνος, το μόνο που εύχομαι είναι να είναι πολλοί συγκεντρωμένοι στην εκτέλεσή μου, και να με υποδεχτούν με κραυγές μίσους". Στο περίπου, το παραθέτω απο μνήμης. Αλλα μάλλον δέν πρόκειται γι΄αυτό. Θα μιλούσα μάλλον για τα αδυσώπητα μαθηματικά της φύσης που δέν έχουν καμμία σχέση με το δικό μας συναισθηματισμό. Αυτή τη στιγμή καίγεται το φαράγγι του Βουραϊκού, μαζί με όλη την υπόλοιπη Ελλάδα. Δεύτερη φορά μέσα σ' ένα μήνα μοιάζει να τελειώνει κάτι που για μένα ήταν σύμβολο, πέρα απο την οικολογική τραγωδία. Oμως η φύση δέ σκοτίζεται για τα ελάφια ή τις χελώνες (πολύ περισσότερο για το "βροτών γένος"). Θα συνεχίσει, άν χρειαστεί, με τις μεταλλαγμένες κατσαρίδες ή ό,τι άλλο κρίνει σκόπιμο. Η δική μας φρίκη στη σκέψη αυτή είναι μόνο θέμα αισθητικής (Λές και ο Θεός έφτιαξε το τριαντάφυλλο για να προξενεί ηδονή η θέα και η οσμή του στην αφενιά μου...!). Το να ξεχωρίσει κάποιος τη μυρωδιά του τριαντάφυλλου απο εκείνη της ακαθαρσίας δέν είναι θέμα παιδείας. Ισως είναι θέμα πολιτισμού, με την έννοια οτι στη Γαλλία τρώνε τυρί που μυρίζει ποδαρίλα ή στην Κίνα κλούβια αυγά. Ομως δέν πρόκειται για κάτι τέτοιο. Εδώ έχει κανείς μπροστά του την ακαθαρσία, και χώνει μέσα τη μύτη του με δικαιολογία πως δέν υπάρχουν τριαντάφυλλα τριγύρω, ή πουλιώνται πολύ ακριβά. Μα κι άν τον βάλεις μέσα σ' ένα ροδόκηπο, το πιθανώτερο είναι πως θα κρυφτεί πίσω απο κάποιο παρτέρι για να τα "κάνει" (Η Αχαϊα εξακολουθεί να καίγεται κανονικά).
Δέν είναι, λοιπόν, η συντριβή απο το "υπαρξιακό άγχος" (μακρυά απο 'μάς!) εκτός άν δέν έχει κανείς τα λεφτά που χρειάζεται για να χτίσει βίλα στα καμμένα. Είναι η παντελής έλλειψη της ευθύνης, που είναι βέβαια "ξυνή" σά λέξη, αλλα ο μόνος τρόπος να είναι κανείς ελεύθερος (το ν' αναλαμβάνει δηλαδή την ευθύνη των επιλογών του). Εντεύθεν η "ελαφρότητα". [Εδώ οι κακοποιοί στις φυλακές αισθάνονται αδικημένοι - πώς να μήν αισθάνεται ο "εθνικός μας συνθέτης"; Το ζήτημα είναι: Οταν με επιστολές στις εφημερίδες αξιώνει τον ουρανό με τ' άστρα, ο κόσμος (δέ λέω εμείς οι ξ(γ)έροντες, αλλα και πάλι...) τί να νιώθει άραγε; Γελάει, συμφωνεί, αγανακτεί ή αδιαφορεί έχοντας τα "δικά του";] Ο σπουδαστής που θέλει πτυχίο μουσικής ενώ δέν αγαπάει τη μουσική, ο μουσικός που το μόνο που δέ θέλει είναι να παίζει (ούτε Μπετόβεν, πού να μιλήσουμε για σύγχρονη -και δή ελληνική- μουσική) - και βέβαια είναι θέμα παιδείας, μιάς παιδείας που αδυνατεί (άν και πιστεύω πως σκόπιμα αποφεύγει, κι ας χαρακτηριστώ "συνομωσιολόγος") να διδάξει το μόνο που υπάρχει για να διδαχθεί: οτι "τα καλά κόποις κτώνται" κι οτι κανένας προπονητής δέν παίρνει αθλητές που βαριούνται την προπόνηση... Α στο διάολο, μιλάω σά παλιός γυμνασιάρχης... ας όψεται η γενιά μου, η "γενιά του πολυτεχνείου"...
Πάντως, τα βράδια, φεύγοντας απο τη δουλειά, συναντώ στο ίδιο πάντα μέρος μιά ομάδα 8 - 9 παιδιών που κάνουν breakdance. Το τί κάνουν οι μπαγάσηδες, το πώς χτυπιούνται είναι το κάτι άλλο! Απο πού αντλούν αυτή τη θέληση; Πώς να μπορούσα να μεταγγίσω το ένα εκατοστό απο το ζόρι που τραβάει αυτός που στριφογυρίζει με τα πόδια ψηλά στηριγμένος στον αγκώνα, στους χαμένους μαθητές που δέν ξέρουν τί θέλουν ούτε γιατί το θέλουν, για να μετουσιωθεί σε κάτι παραγωγικότερο (δέ βρήκα καλλίτερη λέξη) απο την εκτόνωση σε ακροβασίες;
Ταύτα και μένω, προς το παρόν... Συγγνώμη για το "χύμα" ύφος, μάλλον φταίει η τεκίλα...

Spyros said...

Ως κοσμικό ον (όχι “κοσμοπολίτικο” αλλά ανήκον στο σύμπαν), έχω πολλές φορές καταφέρει να παρηγορηθώ με τη σκέψη ότι ακόμα κι αν ο συγκεκριμένος πλανήτης διαλυόταν στα εξ ων συνετέθη (με ή χωρίς τη συνεισφορά και της προσωπικής μου ανοησίας) η Φύση μάλλον δε θα έδινε δεκαράκι τσακιστό. Το ενεργειακό ισοζύγιο θα έμενε αδιατάρακτο, άρα “έχασε η βενετιά βελόνι!” που λένε! Που σημαίνει ότι το “κακό” που μπορώ να κάνω είναι πάντα περιορισμένο στις γήινες διαστάσεις. Τα εισαγωγικά δείχνουν την παντελή αδιαφορία του σύμπαντος για την ανθρώπινη ηθική, προφανώς και την αισθητική.

Τα προβλήματά μου αρχίζουν την ώρα που αδυνατώ να στοχαστώ την συμπαντική μου διάσταση, άλλοτε εξαιτίας μιας έντονης μυρωδιάς καμένου και αποπνικτικής ζέστης (τη “φαντασμαγορία” της Πάρνηθας την παρακολούθησα από σχετικά κοντά), άλλοτε κοιτάζοντας το καζίνο στην κορυφή και διαπιστώνοντας πόσο ψηλά έχουμε τοποθετήσει τις αξίες μας, άλλοτε εξαιτίας υπερβολικής κατανάλωσης –ασυναίσθητα- λόγου πολιτευτών και της αναπόφευκτης σύγκρισής του με τον πολιτικό λόγο κι άλλοτε εξαιτίας πολλών άλλων.

Αφήνω για το τέλος την επαγγελματική διαστροφή γιατί εδώ μπορεί να μπλέξουμε άσχημα. Παραδείγματος χάρη τι να κάνω που προσπαθώ μάταια να βρω ουσία στη Συμφωνία Ψαλμών του Στραβίνσκι και κάθε φορά καταλήγω στο συμπέρασμα ότι είναι ένα μηχανικό έργο γραφείου; Με μια διαφορά: ένας καλός αρχιτέκτονας ισχυρίζομαι ότι θα έκανε πιο ενδιαφέρουσα δουλειά! Θα ευχόμουνα να βρεθεί κάποιος να μου εξηγήσει με στοργή και ειλικρίνεια τι μου διαφεύγει. Ο θρίαμβος της αταραξίας; Η ψαλμοποίηση της συμφωνίας; Η συμφωνιοποίηση της ψαλμωδίας; Ας πούμε πως η ευεργετική επίδραση στην ψυχολογία του συνθέτη από την εργασιοθεραπεία του, σε συνδυασμό με μια τεχνική κατάρτιση αύξησε την παραγωγικότητά του αποδίδοντας πλήθος πυκνογραμμένων σελίδων. Γιατί πρέπει να αντιμετωπίζονται ως θησαυροί της πολιτιστικής κληρονομιάς; Άλλο παράδειγμα: Αν πρόκειται ο όγκος του έργου να προβάλλεται ως τεκμήριο ιδιοφυίας γιατί να μη γεμίσω κι εγώ 12 σελίδες λεξικού με εργογραφία ώστε να έχω βαρύτερο λόγο και καλύτερες αποδοχές όπως ο κύριος που διαμαρτύρεται; Τη στοιχειώδη τεχνική επάρκεια που θα μου επέτρεπε κάτι τέτοιο φαντάζομαι πως τη διαθέτω. Θα πει κανείς, γιατί δεν το κάνεις; Είναι όμως αυτό δυνατόν χωρίς αποστράγγιση της ευαισθησίας, χωρίς ψυχαναγκασμούς, χωρίς ιδεοληψίες περί παραγωγικότητας και του πώς αποδεικνύεται η ιδιότητα του συνθέτη, χωρίς διεκπεραιωτική εργασιομανία; Τότε, αφού δε θέλεις γιατί διαμαρτύρεσαι θα μου πούνε πάλι!

Διότι το ζητούμενο δεν είναι να από-ΞΕΝΟ-θούμε από κάθε συγκινησιακό φορτίο και όποιον πλούτο αυτό μπορεί να φέρει, αλλά από ό,τι προσπαθεί να μας επιβληθεί ως τέτοιο απ’ έξω. Μετά από οσοδήποτε στοχασμό πάνω στο παράλογο της ύπαρξής μας επιστρέφουμε στη νοηματοδότηση της –έστω και αυθαίρετη- με ανθρώπινες αξίες σχεδόν υποχρεωτικά, αλλιώς θα αυτοχειριαζόμασταν. Π.χ. τη μοναξιά και την αποξένωση τη φοβόμαστε όλοι. Πώς να την αντιμετωπίσουμε; Συγχρωτιζόμενοι με χαμένους στην ευτυχία της σιγουριάς τους και στη σιγουριά της ευτυχίας τους; Υπάρχει τίποτα πιο μελαγχολικό; Πάρε έναν μελαγχολικό σε ένα πάρτυ και αυξάνεις δραματικά τις πιθανότητες αυτοκτονίας του! Το φάρμακο “νέας γενιάς” είναι η συμμετοχή στη γενική αμεριμνησία. Αυτή επιτυγχάνεται με απευαισθητοποίηση χάρη στην εξοικείωση με τα χειρότερα και καλύτερα σενάρια, εικόνες, ειδήσεις, με όλα όσα δυνητικά θα σε έκαναν να αισθανθείς, να νοιώσεις συγκίνηση, ανησυχία. Κι η εξοικείωση συντελείται δια της επανάληψης. Πλέον έχουμε δει και χορτάσει με όλα, ιδίως με τα χειρότερα. Μαζικούς φόνους, διαμελισμούς, πυρκαγιές, τσουνάμι, πλημμύρες, καταστροφές πόλεων, ερημοποιήσεις, παιδιά με φουσκωμένες κοιλιές, καρκίνους, μεταλλαγές, κλωνοποιήσεις, πυρηνικά ατυχήματα, ομαδικούς βιασμούς, βασανιστήρια. Τίποτα δε μας κάνει εντύπωση. Τα κακά προέρχονται από άλλους και συνήθως αφορούν άλλους, εκτός ίσως από κάποιες μικρές ατυχίες της αρετής μας. Με υψηλή αίσθηση καθήκοντος καταδικάζουμε τους “υπεύθυνους” για τα λάθη και τις παραλείψεις και στέλνουμε SMS του ενός ευρώ για τα θύματα των θεομηνιών (η συνείδηση αναπαύεται πιο εύκολα έτσι). Προφανώς φταίει το κόμμα της εξουσίας και κάποιοι κακοί λειτουργοί και πολίτες. Μερικούς απ’ αυτούς μάλιστα θα τους στοιβάξουμε σε σωφρονιστικά κελιά. Κάποτε βάζουμε και ξανθές κυρίες να τους παίρνουν συνεντεύξεις ώστε παράλληλα με την αύξηση της τελεθέασης, να είναι ευκολότερος ο δημόσιος διασυρμός τους από τους τηλεοπτικούς εισαγγελείς και ψυχιάτρους, να εξυπηρετείται η τροφοδοσία του φιλοθεάμονος και ήδη ενάρετου κοινού με πρόσθετες ηθικές διδαχές που προστατεύουν τον οργανισμό κι από την κατανάλωση αίματος και να επιδεικνύουμε το μεγαλείο και τη σιγουριά της φιλελεύθερης δημοκρατίας μας. Στις δίκες οι ποινές επιβάλλονται με ψυχρή νηφαλιότητα, χωρίς ίχνος ψυχικής ορμής. Οι καταδίκες σε ισόβια (αλλού και σε θάνατο) αποφασίζονται με επιστημονικό, σχεδόν μαθηματικό σκεπτικό. Τα κάγκελα δεν επιτελούν μόνο σωφρονιστικό έργο, αλλά και προστατεύουν την αθώα κοινωνία από τους παραστρατημένους. Οι διαπροσωπικές μας σχέσεις στηρίζονται σε πολύπλοκους υπολογισμούς, κάτι σαν τα εκλογικά μας συστήματα. Η βιοτεχνολογία προχωράει καλά και άλλωστε σε μερικά χρόνια θα προσφερθεί να μας απαλλάξει και από τους κακούς. Θα υπάρξουν και χάπια έρωτα, επομένως ποιος ο λόγος να προκαταλαμβάνουμε εμείς την επιστήμη; Ο βαθμός ευφορίας θα εξαρτάται από τα μιλιγκράμ της δραστικής ουσίας. Κι αν ποτέ η ερωμένη σου αρχίσει να αισθάνεται παραμελημένη θα επικαλείσαι λάθος κατά τη συνταγογράφηση. Τα λένε κι οι Αρανίτσηδες κάθε βδομάδα στα ένθετα. Αλλά ποιος τους δίνει σημασία; Μη μας τους κύκλους τάραττε!

Όσο για την παιδεία που προσφέρεται γιατί να ενδιαφέρονται τα παιδιά; Τι ζητάνε απ’ αυτά οι θεσμοί μας, η οικογένεια, το εκπαιδευτικό σύστημα, ο στρατός, το κόμμα; Ποια είναι τα οράματα που τους προσφέρονται με κάποια στοιχειώδη πειστικότητα; Η ελευθερία της κατανάλωσης, το αγαθό της κοινοβουλευτικής-μη-δημοκρατίας-χωρίς-αδιέξοδα; Μήπως η πατρίς, η θρησκεία, το ενιαίο ευρωπαϊκό νόμισμα, o ΟΟΣΑ, τι ακριβώς είναι το όραμα και με ποιόν τρόπο παρουσιάζεται;
Πολύ περισσότερα έχει να τους προσφέρει το break dance από ένα συνηθισμένο στεγνό μάθημα ενσωμάτωσης στο σύστημα. Τουλάχιστον εδώ έχουμε και ακροβασίες, μια κάποια υπέρβαση της ευσταθούς ισορροπίας βρε αδερφέ! Εγώ πραγματικά τους θαυμάζω και ως ακροβάτες αλλά οι κινήσεις τους μου αρέσουν και αισθητικά. Αντίθετα, βαριέμαι τον κλασσικό χορό και θα σκεφτόμουνα με φρίκη να ξαναγυρίσω σε τέτοια σχολικά θρανία. Παρεμπιπτόντως, στην τελευταία τάξη είχα μείνει ανεξεταστέος στα Νέα Ελληνικά. Η αξιοκρατία αρχίζει από τα θρανία.

Anonymous said...

Μπαίνοντας ο Αύγουστος και με τις πυρκαγιές να είναι, πλέον, μέρος της καλοκαιρινής μας ρουτίνας, επανέρχομαι γι άλλη μιά φορά, στα σχόλια περι "μαζικής κουλτούρας", θέλοντας ν' απαντήσω πιό ψύχραιμα κι εμπεριστατωμένα στα ερωτήματα του Σπύρου:
Ερώτημα 1ον: Ναί, είναι δυνατόν, μόνο που τα στοιχεία που το απαρτίζουν δέν είναι ανάγκη να είναι (και συνήθως δέν είναι) όλα όσα είναι απαραίτητα για το "υψηλό" καλλιτεχνικό δημιούργημα (π.χ. συνθετότητα), πράγμα που, όπως έχω επανηλειμμένα τονίσει, τα καθιστά μή συγκρίσιμα.
Ερώτημα 2ον: Ο καταναλωτής θα όφειλε να γνωρίζει κατα πόσον του είναι χρήσιμο αυτό που καταναλώνει. Οπως ακριβώς και για τα υπόλοιπα προϊόντα, η επιλογή του μή χρήσιμου, ακόμα κι άν η ποιότητα είναι καλή, είναι ακριβώς αυτό που ορίζουμε ως "καταναλωτισμό" με την κακή, συνήθως, έννοια.
Ερώτημα 3ον (συνέχεια του προηγουμένου): Οι πραγματικές ή πλαστές ανάγκες του καθενός ορίζονται απο το βαθμό της αυτογνωσίας του, κι εδώ αρχίζει ο φαύλος κύκλος... Είναι, νομίζω, δεδομένο πως, ειδικά η μουσική, προϋποθέτει και δημιουργεί άτομα σκεπτόμενα κι αισθανόμενα [είναι εύκολο, νομίζω, να καταλάβει ο καθένας σε ποιά(ές) μουσική(ές) αναφέρομαι]. Το σύστημα, αντίθετα, δέν θέλει άτομα σκεπτόμενα κι αισθανόμενα, γιατι τα εν λόγω άτομα δέ μπορεί να είναι ασυνείδητοι καταναλωτές. Αρα, η μ ο υ σ ι κ ή π ο υ χ τ υ π ι έ τ α ι α π ο τ ο σ ύ σ τ η μ α ε ί ν α ι η "κ α λ ή μ ο υ σ ι κ ή" !!! ο.ε.δ., και η απάντηση στο 4ο ερώτημα είναι, νομίζω, φανερό πως εμπεριέχεται στις προηγούμενες. (Ο Νταλάρας μιά ζωή μεσουρανεί ενώ ο Ασημος πήγε σάν το σκυλί στ' αμπέλι μόνο και μόνο για να πλουτίσει στη συνέχεια ο Παπακωνσταντίνου).

Η "κοινωνία που δέν τραγουδάει", φίλοι μου, είναι ακριβώς αυτή οπου η "μαζική κουλτούρα" κυριαρχεί! (και, άρα, δέ φταίει η "κλασική μουσική"). Η παρέα με την κιθάρα στην ψαροταβέρνα ή στο ρεμπετάδικο (δέ βλέπω πού αλλού υπάρχει σήμερα περιθώριο για τραγούδι, συγγνώμη άν κάνω λάθος και συγγνώμη για τις πολλές παρενθέσεις) είναι απλά μιά κάπως "ρετρό" αναζήτηση μιάς όασης μέσα στον καταιγισμό απο τραγουδιστικά υποπροϊόντα που έχουν γυρίσει το μουσικό αισθητήριο πίσω στην πρωτόγονη (προσοχή, όχι αρχέγονη) εποχή, δηλ. στην τρίτη μικρή σύν δεύτερη μεγάλη, σύνολο τετάρτη καθαρή και πάπαλα!!! Το "μή τραγούδι" είναι φυσική συνέπεια του συνεχούς βομβαρδισμού απο ακουστικά - μουσικά μηνύματα. Πώς να πάει να κόψει μήλα απο τη μηλιά κάποιος όταν συνεχώς, σάν τις χήνες του φουά γκρά, τον στουπώνουν με τροφή (καλή ή κακή, αδιάφορο...)

Οσο για τις "οπερατικές άριες", φυσικά δέν εννοούμε κάτι απο τον Βότσεκ ή τη Σαλώμη! Θυμίζω μόνο τη σκηνή απο το παλιό εκείνο "οι εντιμότατοι φίλοι μου" οπου η παρέα τραγουδάει (έστω παρωδεί) το κουαρτέτο του Ριγκολέτο... (μα αυτά γίνονται στην Ιταλία!) Μή σκάτε, ούτε εκεί δέ γίνονται πιά... Οπως και με τις Γαλλίδες, ρωτώντας νεαρούς Ιταλούς άν έχουν ακουστά τον Βέρντι ή τον Πουτσίνι, πήρα την απάντηση "ού... αυτά τα άκουγε ο παππούς μου!"

Τελειώνοντας, σκέφτομαι: "προς τί η συζήτηση; μήπως για να συνιστούμε στους νεώτερους τί να προτιμούν και τί ν' αποφεύγουν; ή μήπως για να επαναπροσανατολιστούμε στο τί μουσική θα γράφουμε;" Οσο μου πέφτει λόγος, νομίζω πως όσο και να προσπαθήσω, έργο "μαζικό" δέ θα μου βγεί, όπως και δέ μου βγήκε όταν οι εταιρείες μου επέστρεφαν τα τραγουδάκια μου ως "πολύ ειδικά" (αυτά πολλά χρόνια πρίν τις εξεζητημένες ομοιοκαταληξίες της Νικολακοπούλου)...

Και εις άλλα!

Spyros said...

Ευχαριστώ το Σίσυφο για τις απαντήσεις του. Σε αρκετά συμφωνούμε. Είναι δύσκολη βέβαια η συνολική σύμπτωση απόψεων σε θέματα που, ευτυχώς, παραμένουν εδώ και δεκαετίες ανοιχτά για τη θεωρία. Κι αυτό γιατί πριν κανείς φτάσει στην κριτική έχει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του καθορισμού των όρων ‘μαζική τέχνη’, ‘μαζική κουλτούρα’, ‘υψηλή τέχνη’ κ.λ.π. Εξ ου και η πρόσθετη δυσκολία της συζήτησης αφού πρώτον, ο ιστορικός, ο κοινωνιολογικός και ο αισθητικός προσδιορισμός τους αποτελεί ακόμα και σήμερα αντικείμενο έριδας μεταξύ θεωρητικών, και δεύτερον οι συγκεκριμένοι επιθετικοί προσδιορισμοί εμπεριέχουν αρνητικώς φορτισμένα νοήματα. Οι πειρασμοί είναι λοιπόν δύο. Ή να σταματήσει κανείς να απασχολείται με ένα θέμα ούτως ή άλλως δυσεπίλυτο ή να ενδώσει σε μια εύκολη τοποθέτηση, υπέρ ή κατά. Προσπαθώντας να αποφύγω τους πειρασμούς έγραψα το αρχικό κείμενο και έθεσα ερωτήματα. Άκουγα χθες το φιλόσοφο Στέλιο Ράμφο που έλεγε ότι το πρόβλημα της ελληνικής αλλά και κάθε στάσιμης κοινωνίας είναι ότι διαθέτει πληθώρα έτοιμων απαντήσεων, ότι έχει σταματήσει ουσιαστικά να ρωτάει. Συμμεριζόμενος την άποψη αυτή ανησυχώ με τη σειρά μου για τις αποκρυσταλλωμένες θέσεις μου και όχι για τα ερωτήματα που έθεσα και θέτω μέσα κι έξω μου. Στο σχόλιο αυτό περιορίζομαι σε ό,τι μπορώ εύκολα να αποσαφηνίσω. Τα υπόλοιπα σε μεταγενέστερο αν τα καταφέρω.

Είναι εύκολο π.χ. να συμφωνήσουμε πως για μια κοινωνία που δεν τραγουδάει δε θα μπορούσε να φταίει η κλασσική μουσική. Το σχόλιό μου αφορούσε μια υποθετική -όχι τη σημερινή- κοινωνία, όπως αυτή που υποκρίνονται ότι αναζητούν οι παρωπίδες της υψηλής τέχνης. Γράφω: “Πολύ θα φοβόμουν να ζήσω σε μια κοινωνία στην οποία η ψυχαγωγία θα στηριζόταν αποκλειστικά σε προϊόντα υψηλής διανόησης. Η ιδέα μιας κοινωνίας που δεν τραγουδάει π.χ. μου φαίνεται τρομακτική.” Η ειρωνεία είναι ότι το ‘υψηλό’ χάνει τη σημασία του όταν όλα τα έργα βρίσκονται στην ίδια βαθμίδα. Ακόμα και ως ευχή, η πνευματική εξομοίωση προς τα πάνω (δε μιλάω για την αέναη Σισύφεια τάση και την προσπάθεια) είναι τόσο υποκριτική και άτοπη όσο ο ίδιος ο αριστοκράτης του πνεύματος και της κοινωνικής θέσης που παλεύει για να μοιράσει τα πλούτη και τα προνόμιά του! Και όσοι επιχειρούν αυτήν την εξομοίωση, οι οραματιστές της, είναι αναπόφευκτο να φλερτάρουν με το κιτς. Άρα οι σνομπ απέναντι στη λαϊκή κουλτούρα ή ανήκουν στους υποκριτές αιθεροβάμονες ή στους κυνικούς ελίτ. Ακόμα κι οι τελευταίοι χρειάζονται τη χαμηλή βαθμίδα για να την κατακεραυνώνουν αυτοπροβαλλόμενοι. Μου άρεσε κι εμένα η σκηνή από τους «εντιμότατους φίλους μου» αλλά εκείνη τη στιγμή οι φίλοι δεν τραγουδούν υψηλή τέχνη, διότι κάθε άρια όπερας δεν ανήκει υποχρεωτικά στην πάνω βαθμίδα. Γιατί το «Questa o quella» από το Rigoletto είναι υψηλότερη τέχνη από το «Κάπου υπάρχει η αγάπη μου»; Όσοι σνομπάρουν το ένα σνομπάρουν και το άλλο, άρα δεν αναφέρομαι σ’ αυτού του είδους τις οπερατικές άριες όταν αμφισβητώ την αξία των παραπάνω δήθεν οραματισμών. Ούτε το επίπεδο θα ανέβαινε αυτομάτως αν αρχίζαμε να τραγουδάμε τέτοιες άριες αντί για Καζαντζίδη.
Πράγματι το ότι σταματήσαμε να τραγουδάμε γενικώς, είναι αποτέλεσμα του ανελέητου μουσικού βομβαρδισμού αλλά και του τρόπου ζωής μας, του ατομικισμού μας που διακρίνεται ακόμα και στην ομαδική διασκέδαση και των επιβληθέντων μοντέλων.

Θα συμφωνήσω επίσης στο ότι γενικά η σημαντική τέχνη πρέπει να αναζητηθεί κυρίως σε ό,τι αποκλείεται ή σαμποτάρεται από το κατεστημένο. Όχι όμως πως κάθε τι που δεν ανήκει στην μαζική παραγωγή είναι απαραιτήτως καλό, ούτε πως κάθε προϊόν ευρείας κατανάλωσης είναι εξ ορισμού κακό. Ξαναγυρίζω στον Ράμφο για να πω (κι ελπίζω να συμφωνούμε) πως αυτές οι απλοποιήσεις είναι που μας φάγανε, αυτό είναι το κύριο σύμπτωμα της βαρύτατα άρρωστης κοινωνίας μας. Έχουμε ασβεστοποιημένες απόψεις περί καλού και κακού, ωραίου και άσχημου, χρήσιμου και άχρηστου, προοδευτικού και συντηρητικού, ιδεώδους και ταπεινού. Κανένα θεμέλιο αυτής της κοινωνίας δεν αμφισβητείται πλέον. Δεν μπορείς να μιλήσεις κατά της δήθεν δημοκρατίας μας, κατά της οικογένειας που παράγει ιδιοκτήτες, κατά του στρατού που καταναλώνει οπλικά συστήματα, κατά της δήθεν αντι-τρομοκρατίας. Είμαστε δήθεν ανοιχτοί, αλλά γιά τόλμησε να ξεστομίσεις τίποτα που να μοιάζει ανατρεπτικό, κι αν προλάβεις να ολοκληρώσεις την πρότασή σου πριν σε διακόψουν οι αγανακτισμένοι σφύρα μου! Έτσι συμβαίνει και με την τέχνη και τη μουσική. Ποιος θα αμφισβητήσει έστω και μέρος του έργου του Μεγάλου μας Συνθέτη; Ποιος θα ακουμπήσει τους άλλους μεγάλους μας/τους; Αλλά το πιο αποκαρδιωτικό δεν είναι η γενικευμένη αποχαύνωση, είναι πως ακόμα και μεγάλη μερίδα της διανόησης μοιάζει παραδομένη στον κομφορμισμό. Από εδώ η τέχνη από κει η μαζική κουλτούρα, από εδώ η avant garde από κει η συντήρηση, από δω ο επαναστατημένος Σοστακόβιτς από κει ο συμβιβασμένος Τσαϊκόφσκι, από εδώ ο πρωτοπόρος Σαίμπεργκ από κει ο συνεχιστής της παράδοσης Στραβίνσκι.

Αυτά για την ώρα.

Anonymous said...

Φίλε Σπύρο, δέν ξέρω αν δέν είναι πιά καιρός να λήξει η συζήτηση πανω στο συγκεκριμένο θέμα, όμως μπαίνω στον πειρασμό να προβώ σε μερικές επισημάνσεις πάνω στο σχόλιο του σχολίου του σχολίου του σχολίου... Ισως μοιάζει να περιστρεφόμαστε γύρω απο τα ίδια και τα ίδια, όμως υπάρχουν λεπτομέρειες που η αποσαφήνησή τους σπρώχνει τη σκέψη ένα βήμα παρακάτω.
Αλήθεια, γιατί είναι καλλίτερο το "Questa o quella" απο το "κάπου υπάρχει η αγάπη μου"; Γενικά, (πέρα απο το γεγονός πως η συγκεκριμένη άρια μου δημιουργεί αίσθημα ζωής και ευφορίας - αλλα μιλάμε για ιταλική όπερα, είδος που όπως είπα προηγουμένως δέ θα δίσταζα να το κατατάξω στη "μαζική κουλτούρα"-, ενώ το κομμάτι του Χατζιδάκι απλώς μιά χαλαρή συναισθηματική διάθεση, με αρκετή δόση νοσταλγίας) δέ θα έμπαινα στη διαδικασία να πείσω τον οποιονδήποτε γι' αυτό, όπως δέ θα το έκανα για να τον πείσω πως η εσκαλόπ είναι καλλίτερη απο το μουσακά (και δέν είμαι και σίγουρος...) Ομως, η διαφορά πρέπει να έγκειται μάλλον στην κατάθεση πνευματικού έργου (ενέργειας) που, μέσω της μουσικής μεταδίδεται στον ακροατή σά σπινθήρας απο καλοφορτισμένη μπαταρία (το ίδιο και για τον "ζητιάνο" ή το "ο χάρος κι η κόρη" του Σούμπερτ ή το τραγούδι της γής του Μάλερ κ.ά), κάτι που στον αγαπημένο μας Μάνο, ακόμα και στις πιό συγκινητικές του στιγμές (οι κύκνοι, ήρθε βοριάς-ήρθε νοτιάς, ήσουν παιδί σάν το Χριστό, η μπαλλάντα της ερωτικής απουσίας -τί να πρωτοθυμηθώ) φοβάμαι πως απουσιάζει. Συγκινεί ο Μάνος αλλα δέ συναρπάζει. Ισως διότι η ευκολία, το ταλέντο και η ευαισθησία του δέν τον άφησαν (και δέν του χρειάστηκε) να φορτίσει τη μπαταρία του τόσο που να βάλει μπροστά μιά μηχανή 2500 κυβικών, ας πούμε... Εικασίες κάνω, ίσως παρακινδυνευμένες.
Απο την άλλη, ίσως άν το "Questa o quella" απομονωθεί απο την υπόλοιπη όπερα με τη δομική και δραματουργική της πλοκή, να μήν είναι πράγματι τίποτ' άλλο απο μιά χαζο-άρια κατάλληλη να διαφημίζει μακαρόνια. Κι εδώ έγκειται ο κίνδυνος, γιατι είναι πολλοί (οι περισσότεροι) που θα σνομπάριζαν το Βέρντι για χάρη του Χατζιδάκι, κι όχι το αντίθετο. Ο ίδιος ο Μάνος έπαιξε επικίνδυνα αυτό το παιχνίδι, όταν χαριτολογώντας έλεγε π.χ. πως στην Ελλάδα δέ χεριάζονται ωδεία αλλα καφωδεία! Και ναί μέν ημείς οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ μπορούμε να του δώσουμε δίκιο για χίλιους λόγους, ως εκ των έσω γνωρίζοντες, αλλα πιστεύω πως εδώ μιλάει ο Κίπλινγκ...

"αν σου βαστά η ψυχή ν'ακούς
όποιαν αλήθεια είχες ειπωμένη
μασκαρεμένη απ' τους κακούς
για νά 'ναι για τους άμυαλους παγίδα..."

και, βέβαια, ο Χατζιδάκις δέν αναζήτησε ποτέ μουσικούς συνεργάτες στα "καφωδεία" αλλα διάλεγε πάντα τον αφρό των ωδείων !

Τέλος, και συγγνώμη αν "τσιμπάω", ο "επαναστατημένος" Σοστακόβιτς γράφει τις "συμβιβασμένες" 2η και 3η συμφωνίες ενώ ο "συμβιβασμένος" Τσαϊκόφσκι το "Μάνφρεντ" και την όπερα "τα στιβάλια", ο Στραβίνσκι την Ιεροτελεστία και τον Πετρούσκα ενώ ο Σαίνμπεργκ μενουέτα σε σειραϊκό ύφος... Αλλα αυτό νομίζω πως εννοείς κι εσύ.

Καλή συνέχεια (εκτός αν είναι στ' αλήθεια ώρα να το κλείσουμε)

Spyros said...

Φίλε Σίσυφε, εγώ πάντως βρίσκω ενδιαφέρουσα και μη εξαντληθείσα την παρούσα συζήτηση. Μια νέα συζήτηση μπορεί φυσικά να ανοίξει από οποιονδήποτε, οποτεδήποτε. Αυτό δεν χρειάζεται να σημάνει και το τέλος αυτής εδώ ή οποιασδήποτε προηγούμενης. Εγώ ελπίζω να παραμείνει ανοιχτή (δεν έχει τόση σημασία η συχνότητα και οι χρονικές στιγμές ανάρτησης σχολίων όση η ποιότητά τους) έτσι για να κάνουμε και το χατίρι του φιλόσοφου που μνημονεύσαμε.
Η αλήθεια είναι ότι όταν αποσπάς μιαν άρια από ένα έργο και την κρίνεις ως μεμονωμένο έργο τότε ‘κλέβεις’, γιατί πιθανώς αδικείς τόσο την άρια όσο και το έργο του οποίου είναι μέρος. Το έκανα συνειδητά για διάφορους λόγους.
Πρώτον, διότι κατά τη γνώμη μου η συγκεκριμένη άρια (κι όχι μόνο) δεν διαθέτει κάτι μουσικά αξιοσημείωτο, παρότι η ελαφράδα -σχεδόν επιπολαιότητα- που μεταδίδει μπορεί να λειτουργήσει λυτρωτικά. Εδώ βέβαια μπορούμε να αντιπαραβάλλουμε πλήθος λαϊκών ασμάτων με ανάλογη επενέργεια στον ακροατή, αλλά δέχομαι ως αναντίρρητο γεγονός ότι ο τρόπος πρόσληψης είναι υποκειμενικός και σχεδόν άρρητος δεδομένου μάλιστα ότι δεν στηρίζεται αποκλειστικά σε μουσικά αίτια. Π.χ. οι παιγνιώδεις «εντιμότατοι φίλοι μας» ήδη μας είχαν ξεσηκώσει με τα καμώματά τους όταν ακούγαμε την άρια που παρωδούσαν (δεν θυμάμαι ούτε εγώ ποια ήταν, κι έτσι το «Questa o quella» το χρησιμοποίησα ως τυχαίο παράδειγμα από τον Ριγκολέτο) που σημαίνει ότι δεν είναι μόνο η ίδια η μουσική που μεταδίδει μηνύματα αλλά και ο χώρος, ο χρόνος και ο τρόπος της εκτέλεσής της και δεκάδες εξωτερικοί παράγοντες που επηρεάζουν την πρόσληψή της.
Δεύτερον, διότι έχω παρόμοια γνώμη και για άλλες άριες της συγκεκριμένης όπερας.
Τρίτον, διότι παρόλο που συμφωνούμε για τους κινδύνους διάσπασης της συναρμογής ενός έργου που προκύπτουν από τον τεμαχισμό του, δεν πρέπει να μας διαφύγει ότι το δικαίωμα για τον τεμαχισμό αυτόν ουσιαστικά μας τον έδωσαν οι ίδιοι οι συνθέτες της ιταλικής όπερας οι οποίοι φλέρταραν ασύστολα με την αυτοτέλεια κάθε άριας και σχεδόν επένδυαν σ’ αυτήν. Δεν είναι τυχαίο εξάλλου ότι το χειροκρότημα στο τέλος μιας τέτοιας άριας, αντί μόνο στο τέλος του έργου, είναι φαινόμενο σύνηθες αν όχι καθιερωμένο. Το ότι στην περίπτωση αυτή το χειροκρότημα είναι σχεδόν αποδεκτό (γνώρισα μάλιστα τενόρο που θα θεωρούσε σοβαρή προσωπική του αποτυχία τη μη διακοπή της ροής του έργου από επιδοκιμασίες) ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η διακοπή θεωρείται αμάρτημα στο οποίο υποπίπτουν μόνο οι αδαείς, αποδεικνύει του λόγου το αληθές.
Ύστερα, μεγάλο μέρος της ιταλικής όπερας γράφτηκε για ένα ευρύ κοινό, η δε φόρμα μιας συνηθισμένης οπερατικής άριας έχει μεγάλη συγγένεια με το τραγούδι εκτός όπερας, άρα η σύγκριση μιας τέτοιας άριας με ένα λαϊκό τραγούδι δεν είναι εξ ορισμού άτοπη.

Είναι αλήθεια ότι η κλασσική μουσική προσφέρει ευκαιρίες για ένα είδος πνευματικής περιπέτειας που σπάνια προσφέρουν άλλα μουσικά είδη. Όμως κανένα μουσικό είδος δε χαίρει ασυλίας. Αυτό που κρίνεται είναι ο συνθέτης και το έργο. Ναι, έπιασες αυτό που εννοούσα για τον Σοστακόβιτς τον Τσαϊκόφσκι και τους λοιπούς. Ξέρεις, δε με πειράζει να μην αρέσει σε κάποιον η 6η Συμφωνία του Τσαϊκόφσκι γιατί επί παραδείγματι μπορεί να τη θεωρεί γλυκερή κι ας μου αρέσει εμένα. Αυτό που με ενοχλεί είναι όταν την κριτικάρει μόνο επειδή έτσι λέει το σχετικό πολιτικό ή αισθητικό μάθημα που από τότε που του παραδόθηκε το έχει μάθει καλά. Η ιστορία των τεχνών είναι γεμάτη από παραδείγματα έργων που κρίθηκαν όχι γι’ αυτό που είναι αλλά γι’ αυτό που δήλωσαν κάποιοι άλλοι γι’ αυτά και για τους δημιουργούς τους. Εγώ πιστεύω ότι όντως ένας δημιουργός, ως πνευματικός παράγοντας της εποχής του, έχει εκτός από την καλλιτεχνική του δραστηριότητα και κοινωνική και πολιτική ευθύνη και άρα ορθώς κρίνεται και με τέτοια κριτήρια. Όμως κάθε έργο του οφείλει να κρίνεται ξεχωριστά και ανεξάρτητα από την υπόλοιπη ζωή και δημιουργία του. Αν οι πιθανοί συσχετισμοί μπορούν φωτίσουν από άλλες πλευρές ένα συγκεκριμένο έργο τότε ας γίνουν. Αν είναι όμως αντί του έργου να ασχολούμαστε με τον φωτισμό τότε καλύτερα να λείπουν. Διότι αυτό έχει συμβεί και στο παρελθόν και εξακολουθεί να γίνεται και σήμερα. Είναι εκτός από άδικο και ανόητο διότι το έργο έχει πολλές φορές τη δική του ανεξάρτητη ζωή και αξία που προσδιορίζονται από στοιχεία που βρίσκονται ακόμα κι εκτός της βούλησης και του ελέγχου του δημιουργού. Και η κατ’ εξοχήν τέχνη στην οποία συμβαίνει αυτό είναι η μουσική. Το τι έχουνε πει και γράψει για την 5η Συμφωνία του Σοστακόβιτς δε λέγεται. Την εποχή του Στάλιν που άλλα έργα λογοκρίνονταν ως φορμαλιστικά και αντιδραστικά το συγκεκριμένο έργο έγινε δεκτό ως αριστούργημα. Ιδού μέρος του σκεπτικού ενός διάσημου μουσικολόγου που μνημονεύεται από τον Στραβίνσκι.
«Εδώ έχουμε να κάνουμε με τη Συμφωνία του Σοσιαλισμού. Αρχίζει με το Largo των λαϊκών μαζών που δουλεύουν στις υπόγειες στοές. Ένα accelerando αντιστοιχεί στο σύστημα του υπόγειου σιδηροδρόμου. Το Allegro με τη σειρά του συμβολίζει τις γιγάντιες μηχανές των εργοστασίων και τη νίκη τους πάνω στη φύση. Το Adagio περιγράφει τη σύνθεση του Σοβιετικού πολιτισμού, της επιστήμης και της τέχνης. Το Scherzo απεικονίζει την αθλητική ζωή των ευτυχισμένων κατοίκων της Σοβιετικής Ένωσης. Όσο για το Finale, είναι η απεικόνιση της ευγνωμοσύνης και του ενθουσιασμού των λαϊκών μαζών». Δεν φτάνει όμως αυτό! Ο έπαινος της 5ης Συμφωνίας από τους θιασώτες του σοσιαλιστικού ρεαλισμού έχει αφήσει φαίνεται κάποιο διαχρονικό στίγμα γιατί ακόμα και σήμερα μουσικοί και μουσικολόγοι εξακολουθούν να είναι κουμπωμένοι απέναντί του. Φαίνεται ότι ένα έργο που κρίθηκε ότι κάποτε εξυπηρέτησε ένα καθεστώς δεν μπορεί να έχει σημαντική αξία μετά την πτώση του καθεστώτος! Εμένα πάλι μου αρέσει πολύ για καθαρά μουσικούς λόγους. Μην αρχίσω κι εγώ καμιά κριτική σαν την παραπάνω αλλά από την αντίθετη πλευρά! Να πω μόνο ότι για μένα, το έργο είναι γεμάτο ειρωνεία κατά του Στάλιν, εμπεριέχει παρωδίες στρατιωτικής φανφάρας και αγανάκτηση κατά του λαϊκισμού. Και μάλιστα θα μπορούσα και να επιμείνω στην άποψη αυτή, έστω κι αν ήταν ο ίδιος ο Σοστακόβιτς ο συγγραφέας του παραπάνω γελοίου αποσπάσματος. Διότι η μουσική μπορεί να περιγράψει ποιότητες, αισθήματα ακόμα και πεποιθήσεις ερήμην της συνείδησης του δημιουργού. Δε θα μείνω όμως σε καμιά τοιούτου είδους ανάλυση διότι και επικίνδυνη είναι η αυθαίρετη απόδοση εξω-μουσικών προθέσεων σε έναν συνθέτη αλλά και γιατί δε μου χρειάζεται προκειμένου να προσεγγίσω το έργο.

Πίσω στον Χατζηδάκι. Για μένα συγκαταλέγεται στις σπάνιες περιπτώσεις συνθετών που με ύφος αβαρές και εύκολα προσεγγίσιμο κατάφεραν να εκφράσουν τόσο καλά και οικουμενικές και διαχρονικές αξίες κι ανησυχίες αλλά και τον τόπο τους και την εποχή τους. Κι όσον αφορά την Ελλάδα έχω την γνώμη ότι ο Χατζηδάκις τα κατάφερε καλύτερα από κάθε άλλον προγενέστερο, μεταγενέστερο και σύγχρονό του. Μου αρέσει πολύ «το τραγούδι της γης» αλλά το κομμάτι γης που πατάω πάνω της μου το τραγούδησε καλύτερα ο Μάνος. Και προσοχή! Τη στιγμή που εκφέρω την συγκεκριμένη κρίση, δεν ενδίδω (τουλάχιστον συνειδητά) σε κανενός είδους εθνική προκατάληψη ή στην άποψη που λέει ότι μόνο ένας Έλληνας μπορεί να πιάσει τον πραγματικό σφυγμό της Ελλάδας. Μου αρέσει να πιστεύω πως τίποτα δε θα με εμπόδιζε να αναγνωρίσω ότι ο Μάλερ ή ο Ρος Ντέϊλι ή ο Ραβί Σανκάρ τα κατάφερε καλύτερα αν έτσι ψυχανεμιζόμουνα. Αλλά πάλι ποιος ξέρει! Αυτά είναι πολύ υποκειμενικά και γλιστερά πράγματα για να είναι κανείς απόλυτος.
Λόγω τέλους χρόνου αφήνω ανοιχτά πολλά ερωτήματα που ελπίζω να απαντήσω αργότερα, όπως το αν μπορεί να υπάρξει σύγκριση μεταξύ έργων ή μεταξύ δημιουργών που ανήκουν σε διαφορετικές βαθμίδες τέχνης πώς εγώ προσλαμβάνω αυτές τις βαθμίδες. Τι είδους αναφορές στον Μάλερ μου επιτρέπεται να κάνω όταν μιλάω για τον Χατζηδάκι και το αντίθετο.
Επανέρχομαι συντόμως.

Anonymous said...

Αντε.Σε περιμενουμε με αγωνια!!!

Anonymous said...

Μιά που η συζήτηση εστιάζει (τυχαία έστω) στον Βέρντι:
Ανάμεσα στους φίλους της κλασικής μουσικής υπάρχει ένα ποσοστό που ενδιαφέρεται σχεδόν αποκλειστικά και φανατικά για την όπερα. (κι ένα άλλο ποσοστό που τη μισεί, δέ μπόρεσα να καταλάβω το λόγο). Οι πρώτοι είναι αυτοί που πάνε ν' ακούσουν, όχι τόσο το έργο, αλλα άν θα βγεί ή όχι το συγκεκριμένο σί μπεμόλ κ.τ.λ. Αυτοί είναι επίσης που χειροκροτούν στο τέλος της άριας, ή μάλλον μετά την τελευταία κορώνα, με τα υπόλοιπα μέτρα της μουσικής να μήν ακούγονται σχεδόν ποτέ... [Αλλα αυτό δέν πειράζει, κατα τη γνώμη μου ούτε στα μεσαία μέρη των συμφωνικών έργων: προτιμώ ν' ακούω το (άκαιρο) χειροκρότημα σά μιά αυθόρμητη (λέω...) εκδήλωση παρά τα βηξίματα και φτυσίματα...] Οι θιασώτες της όπερας, που, ξαναλέω, κάποιες φορές δέ γνωρίζουν τίποτ' άλλο απο κλασική μουσική είναι αυτοί που συντηρούν (έστω μέχρι πρότινος συντηρούσαν) το πανάκριβο αυτό είδος. Οι μεγάλες όπερες παγκοσμίως, όπως γνωρίζουμε, επιβιώνουν απο το Ριγκολέτο, τη Νόρμα και την Τραβιάτα, όχι βέβαια απο το Βότσεκ ή τη Γενούφα. Νά λοιπόν πώς η μαζικότητα τρέφει και τον ελιτισμό. Η "μαγκιά" κατ' εμέ του Βέρντι (μου έκανε πάντα εντύπωση το γεγονός πως πρόλαβε ζωντανό το Μπετόβεν κι έζησε μέχρι το Ντεμπυσί!) είναι πως εντάσσει τα προϊόντα μαζικής κατανάλωσης σ' ένα πλαίσιο που τα αναδεικνύει σε κάτι παραπάνω απο τα τραγουδάκια που ίσως να μπορεί να πεί κανείς πως είναι.
Η "αβάσταχτη ελαφρότητα" του Questa o quella" ή του "φτερό στον άνεμο" εξισορροπείται απο σκηνές δραματικότητας που ίσως θα μπορούσε (ιδίως σήμερα πιά) να μοιάζουν αφελείς, ωστόσο νομίζω πως ποτέ δέ γίνεται κίτς, πράγμα που δέν αποφεύγει (πάντα κατα τη γνώμη μου) π.χ. ο πολύς Ρ. Στράους...
Με δυό λόγια, το παράπονό μου απο την εποχή μας και τους ανθρώπους της είναι πως δέ μπορούν να κάνουν κάτι ανάλογο, παραμένοντας όμως αυθεντικοί όπως ο λαϊκός και λαοφιλής συνθέτης Γκιουζέππε! Να εξαιρέσω, ίσως, το West side story. Αλλα τί να πούμε για τα "φαντάσματα..." τις "γάτες", τα "σκυλιά", άσε πιά για τον "Νίξον...", άσε και κάποιες ελληνικές απόπειρες... Και ίσως δέ μάθουμε ποτέ τί θα είχε γίνει άν οι πολιτικοκοινωνικές συνθήκες είχαν επιτρέψει να υπάρξει συνέχεια σε προτάσεις τύπου "άξιον εστί" (εκ του αποτελέσματος μπορούμε να υποθέσουμε πως μάλλον δέ θα είχε γίνει τίποτα διαφορετικό, αλλα καμμιά φορά αρέσκομαι να βαυκαλίζομαι. Πάω ν' ακούσω λίγο Macbeth!)

Spyros said...

Αγαπητέ Ανώνυμε, πιστεύω ότι κανείς πρέπει να εκθέτει τις απόψεις του και ιδιωτικά και δημόσια, ώστε να επικοινωνεί, αναλαμβάνοντας και την ευθύνη για το περιεχόμενο και τον τρόπο της επικοινωνίας. Που σημαίνει ότι κρίνεται και για ό,τι εκφράζει και για ό,τι δεν εκφράζει! Επειδή η επικοινωνία είναι έτσι κι αλλιώς δύσκολο πράγμα, προσπαθώ να είμαι όσο πιο ακριβής και αναλυτικός μπορώ στην έκθεση των σκέψεών μου (είναι φαίνεται νέο αμάρτημα αυτό), έτσι ώστε να μη δυσκολεύω περισσότερο τα πράγματα.
Με αφορμή τη συγκεκριμένη συζήτηση τέθηκαν ζητήματα στα οποία δεν πρόλαβα να πάρω θέση ακόμα, παρά το μήκος των σχολίων μου. Και θα ήθελα να πάρω θέση -όσο κι αν έχει μικρή σημασία ή είναι αναθεωρήσιμη- γιατί πιστεύω στην ειλικρινή και θαρραλέα ανταλλαγή απόψεων. Είμαι δηλαδή έτοιμος να ακούσω και τον αντίλογο. Υπάρχουν φίλοι και συνάδελφοι που δε θεωρούν απαραίτητο να αποσαφηνίζουν τη θέση τους απέναντι στα πράγματα. Δεν μπορώ παρά να σεβαστώ την επιθυμία και την επιλογή τους. Μπορώ βέβαια να περιμένω… Όπως με αγωνία περιμένω και τη δική σου άποψη!

Spyros said...

Η δική μου πρόσληψη των επίμαχων όρων της συζήτησης:

Κατ' αρχήν, το γλωσσικό δάνειο ‘κουλτούρα’ κάποιοι το θεωρούν συνώνυμο του όρου ‘παιδεία’ ενώ άλλοι τον χρησιμοποιούν για να περιγράψουν γενικότερα πνευματικά στοιχεία του πολιτισμού.
Μετά, συνήθως δεν διευκρινίζεται αν ο επιθετικός προσδιορισμός ‘μαζική’ αναφέρεται στην στόχευση μερίδας κοινού από μέρους του δημιουργού (αριθμός και επίπεδο πιθανών αποδεκτών), ή στον τρόπο πρόσληψης του μηνύματος από τον δέκτη, ή στον πραγματικό αριθμό αποδεκτών (ανεξαρτήτως των αρχικών προθέσεων του δημιουργού).
Τα πράγματα περιπλέκονται από το γεγονός ότι ο όρος ‘μαζική κουλτούρα’ έχει συνυποδηλώσεις που σχετίζονται τόσο με την αξιολόγηση του μηνύματος (συχνότερα αρνητική), όσο και με την πολυπλοκότητα του κώδικα που χρησιμοποιήθηκε κατά την κατασκευή του (συνήθως υπονοείται απλή κωδικοποίηση).
Εγώ χρησιμοποίησα τον όρο ‘κουλτούρα’ αντί του ‘παιδεία’ τόσο γιατί είναι καθιερωμένος όσο και γιατί το ‘μαζική παιδεία’ θα μπορούσε και να παραπέμψει ειδικότερα σε παιδαγωγικά, μην πω εκπαιδευτικά, συστήματα και πολιτικές. Και χρησιμοποίησα το ‘μαζική κουλτούρα’ ως περιγραφή των με την ευρεία έννοια πνευματικών (ψυχαγωγίας και διασκέδασης συμπεριλαμβανομένων) στοιχείων του πολιτισμού που έχουν ήδη βρει τους αποδέκτες τους στο μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Θεωρώ στοιχείο της μαζικής κουλτούρας ό,τι έχει ήδη ενσωματωθεί, ό,τι έχει γίνει ευρέως αποδεκτό ή αναγνωρίσιμο και όχι ό,τι απλώς προορίζεται να παίξει τέτοιο ρόλο. Αυτό το λέω γιατί, έστω και θεωρητικά, οι προθέσεις μπορεί κάποιες φορές να διαψεύδονται από το αποτέλεσμα. Άρα κανονικά το ‘μαζική κουλτούρα’ θα έπρεπε να αναφέρεται στην διάδοση και απήχηση του μηνύματος κι όχι στην συνθετότητα και κωδικοποίηση του, πόσο μάλλον στην αξιολόγησή του, όσο κι αν αυτά είναι αλληλοσυναρτώμενα.

Αυτό που αναφέρεται στην κωδικοποίηση είναι η πολυπλοκότητα και συνθετότητα της κατασκευής και του σημασιολογικού περιεχομένου, η δόμηση και η οργάνωση, και είναι αυτά που κατατάσσουν το μήνυμα σε ψηλή ή χαμηλή βαθμίδα. Άρα το ‘υψηλό’ ή ‘χαμηλό’ αναφέρεται στο νοηματικό πεδίο, τον κώδικα και τις απαιτήσεις που αυτά προβάλλουν κι όχι στην αξία. Παρότι γενικά είμαστε προδιατεθειμένοι για το αντίθετο, μπορούμε να έχουμε ένα καλό έργο ‘χαμηλής τέχνης’ και ένα κακό έργο ‘υψηλής τέχνης’. Μπορεί να γίνει καλή τέχνη και σε ταβέρνα όπως μπορεί να γίνει κακή τέχνη και στο Μέγαρο Μουσικής. Θα είχε καθένας να αναφέρει φαντάζομαι τέτοια παραδείγματα.

Με βάση τα παραπάνω, υπάρχουν λόγοι που κατά τη γνώμη μου επιτρέπουν κάποιες φαινομενικά άτοπες συγκρίσεις έργων και δημιουργών. Πρώτον, η αξία δεν είναι υποχρεωτικά ευθέως ανάλογη ούτε της συνθετότητας ούτε της δημοτικότητας. Δεύτερον, η κατάταξη του έργου σε υψηλή ή χαμηλή βαθμίδα δεν είναι πάντα τόσο αυτονόητη όσο φαίνεται. Θα μπορούσαμε να έχουμε ένα φαινομενικά απλό καλλιτεχνικό μήνυμα (κάτι που εκ πρώτης όψεως ανήκει στη χαμηλή τέχνη) που η περαιτέρω ανάλυσή του να αποκαλύπτει μια σειρά συνυποδηλώσεων δύσκολα ανιχνεύσιμων, όπως επίσης θα μπορούσαμε να έχουμε και το αντίθετο.

Anonymous said...

Μπορώ να συμφωνήσω κατα 99 (γιατί όχι και 100)% με την τοποθέτηση του Σπύρου. Μόνο που τότε, μέρος του αρχικού θέματος της συζήτησης καθίσταται άνευ ουσίας. Τί νόημα έχει, δηλαδή, η κριτική της "μαζικής κουλτούρας"; Αφ εαυτής δέν είναι ούτε καλή ούτε κακή, και το ίδιο ισχύει και για την "υψηλή". Υπάρχουν, αδιάφορα απο το άν κάνουν "καλό" ή "κακό", όπως και η γλώσσα, η οικονομία, το όνειρο, τα συναισθήματα, ο ήλιος και η σελήνη, τα εύκολα ή δύσκολα σταυρόλεξα, οι Ολυμπιακοί και Παραολυμπιακοί αγώνες κ.ά. Για να επανέλθω στο πολυαναφερθέν παράδειγμά μου, ένας καλός μουσακάς είναι προτιμώτερος απο μιά κακή σαλτιμπόκα αλα ρομάνα και το αντίθετο, κι αυτό είναι αυτονόητο όταν κάποιος απλώς θέλει κάτι να φάει. Δέ θα καταλογίσουμε στον δημιουργό κακή πρόθεση άν το έργο του τύχει μαζικής αποδοχής, ούτε σνομπισμό στην αντίθετη περίππτωση, εκτός άν ο αρχικός τους σκοπός εμπεριέχει δόλο. Το τελικό αποτέλεσμα είναι εν πολλοίς θέμα τύχης ή, τελοσπάντων, ικανότητος (ταλέντου). Ακόμα και στην περίπτωση που (όπως γινόταν παλιά) σ' ένα δίσκο μακράς διαρκείας ένα- δυό "σουξέ" συνοδευόταν απο εφτά - οχτώ θνησιγενή τραγούδια, δέν πιστεύω πως ο δημιουργός τους τα έφτιαξε επι τούτου "κατώτερα" για να παίξουν το ρόλο του "κατιμά" μέσα στο συνολικό προϊόν... Η παραγωγός εταιρία, παμπόνηρη, ήξερε να ξεχωρίζει τί ήταν προορισμένο για "σουξέ" και τί όχι. Μα και στην όπερα που λέγαμε προηγουμένως, πάλι κάποια μέρη προορίζονται να παίξουν απλώς ρόλο "γεμίσματος", μα και σ' ένα συμφωνικό έργο το ίδιο υπάρχουν σημεία "υψηλά" και "ταπεινά". Προς τί λοιπόν η κριτική; Για ν' απαντήσουμε σ' αυτόν που επιμένει να ρωτάει άν ο Μπετόβεν είναι ή όχι καλλίτερος απ' τον Τσιτσάνη; Μα εκεί το θέμα δέν είναι μουσικολογικό, ούτε κάν αισθητικό. Είναι πολιτικό, όπως και το γλωσσικό μας ζήτημα. Αν κάποιος γνωρίζει, θα παρακαλούσα να με φωτίσει για το άν ένας Ισπανός θα ρωτούσε αντίστοιχα άν το φλαμένκο είναι καλλίτερο ή όχι απο τον Αλμπένιζ ή το Γρανάδος. Ακόμα κι οι νεαροί Γάλλοι και Ιταλοί που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο, απλώς αγνοούν, και δέν πιστεύω πως άν γνώριζαν θα αναρωτιόταν το ίδιο για τον Ντεμπυσί ή τον Ζάκ Μπρέλ, τον Πουτσίνι ή τον Τσελεντάνο. Αλλα στον τόπο που ζούμε, η παράδοση αιώνων απαιτεί την κατάργηση του άλλου για να νιώσω οτι υπάρχω εγώ.

Spyros said...

Υπάρχει και αριστερή και δεξιά πολεμική κατά της μαζικής κουλτούρας. Η συντηρητική υποκρύπτει μια διάθεση υπεράσπισης της πνευματικής ή και κοινωνικής ιεραρχίας άρα τη διατήρηση των πολιτισμικών ελίτ με το επιχείρημα της διαφύλαξης του αντίστοιχου υψηλού επιπέδου από την ποιοτική διάβρωση που επιφέρει η μαζικότητα. Η αριστερή στοχεύει στην προστασία των κατώτερων στρωμάτων από τη χειραγώγηση που υφίστανται, και όση ακόμα επαπειλείται, από τη βιομηχανία πολιτισμικών προτύπων. Και οι δύο κριτικές εναντιώνονται στην ομογενοποίηση, στην απώλεια της εξατομίκευσης προτιμήσεων και αναγκών, και οι δύο απασχολούνται με τον κίνδυνο αλλοτρίωσης του ανθρώπου υπό την επίδραση αυτών των επιβαλλόμενων προτύπων.

Ο αντίλογος, η υπεράσπιση της μαζικής κουλτούρας που εμφανίστηκε αργότερα μέσα στον εικοστό αιώνα, στηρίζεται σε διάφορα επιχειρήματα μεταξύ των οποίων ότι ακόμα κι ο πολιτισμικός λαϊκισμός συνεπάγεται περισσότερη συμμετοχή στα δρώμενα από ότι η τυφλή υιοθέτηση αυστηρών και σταθερών παραδοσιακών πολιτισμικών αξιών. Η κουλτούρα ακολουθεί ή συμπορεύεται με τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας, και όσο οι πολίτες συμμετέχουν ενεργά (στο βαθμό που το κάνουν ή νομίζουν ότι το κάνουν) στα πολιτικά δρώμενα άλλο τόσο συμμετέχουν και στα πολιτιστικά. Έτσι, ο κενός χώρος μεταξύ της αριστοκρατίας του πνεύματος και της λαϊκής παράδοσης γεμίζει με βιομηχανικά προϊόντα που επιδιώκουν να ικανοποιήσουν τις εξελισσόμενες ανάγκες ή “ανάγκες” του κοινού και να δημιουργήσουν νέες..

Στην τοποθέτηση
[…] μέρος του αρχικού θέματος της συζήτησης καθίσταται άνευ ουσίας. Τι νόημα έχει, δηλαδή, η κριτική της "μαζικής κουλτούρας"; Αφ εαυτής δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή, και το ίδιο ισχύει και για την "υψηλή". Υπάρχουν, αδιάφορα από το αν κάνουν "καλό" ή "κακό" […]
θα ήθελα να απαντήσω ως εξής:
Η συζήτηση πιστεύω ότι έχει νόημα διότι αρκετοί ταυτίζουν τη μαζική κουλτούρα με τη κουλτούρα κακής ποιότητας και τη διαβάθμιση της τέχνης με την αξιολόγηση. Άλλοι απορρίπτουν ασυζητητί αυτή τη διαβάθμιση διότι οι όροι ‘υψηλή’ ‘χαμηλή’ και ‘μεσαία’ τους δημιουργούν κακούς συνειρμούς. Ακόμα λοιπόν κι αν το μόνο που κάνει μια συζήτηση είναι να προσεγγίσει με κάποια νηφαλιότητα τις έννοιες αυτές είναι προφανώς χρήσιμη. Τώρα, αν καταφέρνει να πάει και παρακάτω, τότε ακόμα καλύτερα. Να αναφέρω τα πρώτα δέκα ερωτήματα που μου έρχονται στο μυαλό:

-Πόσο εφικτός είναι ο διαχωρισμός των πραγματικών από τις επίπλαστες ανάγκες

-Ποιες εσωτερικές διεργασίες συμβάλλουν στη δημιουργία των αναγκών (και των μεν και των δε).

-Με ποιες μεθόδους η βιομηχανία καταφέρνει να κινητοποιήσει αυτές τις διεργασίες.

-Ποιες μεθόδους χρησιμοποιεί το κατεστημένο για την εξορία του ποιοτικά καλού και την αντικατάστασή του από προϊόντα διαίτης.

-Πώς συντελείται η μεταστροφή και διαστροφή του γούστου μέσα στο ίδιο το άτομο.

-Τι είδους αντιστάσεις έχουν να προβάλλουν άτομο και κοινωνία στην επέλαση του ασήμαντου. Ποια τα ουσιαστικά περιθώρια αντίστασης.

-Πώς εντοπίζεται και “μετριέται” η ασημαντότητα και το κιτς ανεξαρτήτως πολιτισμικής βαθμίδας.

-Οι ρυθμοί επικράτησης της ασημαντότητας είναι σταθεροί, ή αυξανόμενοι;

-Ποια είναι τα πλαίσια της σχετικής με τα παραπάνω ατομικής ευθύνης του καταναλωτή, του πολίτη, του δημιουργού, του παραγωγού, του πολιτικού, του δημόσιου παράγοντα, του ιδιοκτήτη μέσων, του διανοούμενου.

-Ποιες είναι οι διαπιστώσεις των παραπάνω από την παρατήρηση των ελληνικών πολιτιστικών δρώμενων.

Αν δεν έχει νόημα να μιλήσουμε για όλα αυτά τότε ας τεθούν νέα θέματα.

Anonymous said...

Και θέμα να αλλάξουμε, πάλι για αυτά θα μιλάμε.

Spyros said...

Σίσυφε, γενικά συμφωνούμε αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να ασκηθεί κριτική για τα “γεμίσματα” τα “ταπεινά” μέρη κ.λ.π. στο βαθμό που δεν εξυπηρετούν πραγματικές δομικές ανάγκες αλλά είναι αποτέλεσμα διεκπεραιωτικής εργασίας ή λαϊκίστικης διάθεσης. Αν τέλος πάντων η ποιότητά τους μας φαίνεται χαμηλή.
Από την μετά πάσης επιφυλάξεως αποδοχή μέρους της μαζικής κουλτούρας και ορισμένων προϊόντων χαμηλής τέχνης κι από τη διαπίστωση ότι κάθε είδος έχει τις δικές του χάρες και χαρές να μην περάσουμε και στην παθητική αποδοχή οποιασδήποτε ανοησίας ή μετριότητας μας σερβίρεται (ανεξαρτήτως, επιμένω, βαθμίδας και ανεξαρτήτως υπογραφής)! Η κριτική συνιστά κι αυτή τέχνη, έστω κι αν είναι μεταγλώσσα. Χωρίς κριτική δεν προχωράει τίποτα κι άλλωστε κι ο ίδιος ο συνθέτης κάνει και κριτική την ώρα που συνθέτει. Η δε προετοιμασία του επόμενου έργου του (αυτού που η σύνθεσή του δεν άρχισε ακόμα) στην κριτική που κάνει σήμερα δε θα στηριχτεί;
Για μένα το ζητούμενο –καθώς νομίζω ότι είναι είδος εν ανεπαρκεία- είναι ακριβώς η κριτική, αρκεί να είναι κατά το δυνατόν νηφάλια κι εποικοδομητική. Πιστεύω πως τα περισσότερα δεινά της εποχής και του τόπου σχετίζονται με τον παροπλισμό της κριτικής σκέψης.

Anonymous said...

Ευρισκόμενη μεταξύ εξοχής και κύριας κατοικίας είναι δύσκολο να παρακολουθώ ανελλιπώς τη συζήτηση. Είδα όμως τώρα ότι έχω χάσει σημαντικά επεισόδια. Βρίσκω την κουβέντα πολύ ενδιαφέρουσα. Έχω δεκάδες παρατηρήσεις αλλά κυρίως ερωτηματικά. Θα ήθελα ας πούμε να ρωτήσω τον Σπύρο και το Σίσυφο που βλεπω πως κρατάνε τη συζήτηση ζωντανή πώς κατά την άποψή τους «εντοπίζεται και “μετριέται” η ασημαντότητα και το κιτς ανεξαρτήτως πολιτισμικής βαθμίδας». Αν και φαντάζομαι πως είναι δύσκολη και γενική ερώτηση αυτή. Όμως θα είχε ενδιαφέρον μια συζήτηση γύρω από το κιτς που νομίζω πως μας έχει κατακλύσει.

Anonymous said...

Ναι μας έχει κατακλύσει.
Και θα έλεγα οτι είναι πολύ ενοχλητικό.
Ακόμη και στους δρόμους και στο μετρό, το βλέπει κανείς πολύ έντονα.
Είναι ανυπόφορο.
Αναρωτιέμαι γιατί ντύνονται έτσι.
Μα είναι πολύ χάλια.
Είναι αντιαισθητικό και
υπάρχει παντού!!!
Και δυστυχώς, αυτό χειροτερεύει μέρα με τη μέρα.
Δεν ξέρω που θα πάει αυτό.
Ελπίζω να σταματήσει σύντομα όλη αυτή η ''ασχήμια''.

Anonymous said...

Επαναπροσδιορίζω (όχι με την έννοια του μεταβάλλω) τη θέση μου:
Η μαζική κουλτούρα, σά να λέμε η τέχνη που (δέ λέω απευθύνεται, εφόσον δέ γνωρίζω πάντα την πρόθεση του δημιουργού) προσλαμβάνεται απο το ευρύ κοινό, καλώς υπάρχει (όχι πως θα μου ζητούσε και την άδεια) αφού εμπεριέχει τη λαϊκή παράδοση, την ψυχαγωγία, τις κοινωνικές λειτουργίες (δουλειά, γιορτή, πένθος), εν πάση περιπτώσει το σμυρνέϊκο, τον Τσιτσάνη, τον Αττίκ, τους Πλάτερς, τον Αρμστρονγκ, την Πιάφ, τον Μπρασσένς, την Ιμα Σουμάκ, τη Φεϊρούζ, τους Μπήτλς, τους Πίνκ Φλόϊντ, το ο σόλε μίο, το νέο κύμα, το Μούτση, το Λοϊζο, τον Μάλαμα, τον Ασημο, το τραγούδι των βαρκάρηδων του Βόλγα αλλα και το Für Elise, τη Φλαμουριά, το Γαλάζιο Δούναβη, το Ωραία μου Κυρία κ.ά., ών ουκ εστιν αριθμός. Ομοίως ουκ εστιν αριθμός και για όσα "δυστυχώς" περιλαμβάνονται στη μαζική κουλτούρα όπως τα εκ Μέσης Ανατολής εισαγόμενα "λαϊκά" και τις ψευτο-πόπ μιμήσεις της δεκαετίας του 60, το "λαμέ" μπουζούκι, το σκυλάδικο, το "νεο-δημοτικό", το αμερικάνικο μιούζικαλ, τον όψιμο Κούρτ Βάϊλ κ.ά. Τώρα, πώς γίνεται ο διαχωρισμός που προτείνω να μήν είναι υποκειμενικός και αυθαίρετος; Βρισκόμαστε στο 7ο ερώτημα του Σπύρου. Υπομονή: Η "ειδική", ας την πούμε, κουλτούρα, επίσης καλώς υπάρχει αφού εμπεριέχει τη "λόγια" (συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό) παράδοση, την πρόκληση για ψυχοπνευματική άσκηση/άθληση (παράλληλα αλλα και ανεξάρτητα απο την ψυχαγωγία με την άλλη έννοια), περιλαμβάνοντας τα κατα Mατθαίον Πάθη αλλά -τί να γίνει;- και την Καντάτα του καφέ, τη σονάτα op.111 αλλά και τη "νίκη του Ουέλλινγκτον", το Φάλσταφ αλλά και τον Αττίλα, τη Βαλκυρία αλλά και κάποια συμφωνία σε ντό του Βάγκνερ, τη Μποέμ αλλά και τη Μανόν Λεσκώ, τη συμφωνία του Ρήνου του Σούμαν και την 4η του Μπράμς αλλά και πολλά άνοστα Lieder των παραπάνω, την Ιεροτελεστία αλλά και τη συμφωνία των Ψαλμών που δίκαια, νομίζω, ανέφερε ο Σπύρος, τη Γενούφα αλλά και τη συμφωνιέτα...
Θα συμφωνήσετε πως τα έργα που παραθέτω με το "αλλά" είναι λιγώτερο γνωστά ή σχεδόν άγνωστα ακόμα και στους φιλόμουσους, πλήν κάποιων κατα περίπτωση φανατικών. Νά ο αδυσώπητος κριτής που κοσκινίζει τα πάντα, ο Χρόνος. Τα κοντσέρτα για πιάνο του Τσέρνι απλώς δέν παίζονται ποτέ. Οι όπερες του Σαλιέρι κι οι σονάτες του Κλεμέντι ή του Τζουλιάνι, το ίδιο (εκτός απο περιπτώσεις οργάνων με περιορισμένο ρεπερτόριο). Η απάντηση στο 7ο ερώτημα: η ασημαντότητα εντοπίζεται, δυστυχώς, κατόπιν εορτής, δια της απουσίας της απο το προσκήνιο της επικαιρότητος και τις δέλτους της Ιστορίας. Μάταια διαπίστωση, αφού εν τω μεταξύ έχει προξενήσει τις βλάβες της, καταλαμβάνοντας χώρο που θα 'πρεπε ν' ανήκει σε άλλους (*). Ομως, φίλε Σπύρο (και αναφέρομαι στο άλλο σου σχόλιο) με τί νόρμες να μετρήσω το γιατί η Θώδη είναι χειρότερη απο τη Φιλιώ Πυργάκη, ας πούμε, η Νίνου καλλίτερη απο τη συχωρεμένη Ρίτα Σακελλαρίου, ή ο Γκλέν Μίλλερ καλλίτερος απο τον Τζέϊμς Λάστ; Αρκεί μόνον ο ορισμός του κίτς ως "κακή απομίμηση"; Αρκεί το δίπολο "πρωτότυπο - μίμηση"; Αν ήταν έτσι, τα πράγματα θα ήταν απλά. Αλλα με ποιά κριτήρια ο χρωματικός συνδυασμός της ενδυμασίας μιάς τσιγγάνας (τραγουδημένος απο το Μάνο) κρίνεται μπανάλ πάνω σε μιά αστή; Υπάρχει πράγματι κάτι που θα μπορούσε ν' αποτελέσει αντικειμενική βάση κριτικής; (παμπάλαιο το ερώτημα, θα μου πείς, χωρίς η υποθετική αρνητική απάντηση να σημαίνει παραίτηση και παθητική αποδοχή). Οταν κρίνω ο ίδιος το έργο μου, το κάνω με βάση κριτήρια που καμμιά φορά - ή μάλλον συνήθως - είναι μάλλον δύσκολο να προσδιοριστούν. Υπάρχει το ένστικτο, η ασυνείδητη, αν θέλεις, αποδοχή του παρελθόντος (μου), κι αυτός είναι κι ο λόγος που η συζήτηση τραβάει τόσο πολύ σε μάκρος. Ο Μαλρώ, νομίζω, είναι που λέει κάπου πως "κουλτούρα είναι ό,τι απομένει όταν ξεχάσεις όλα όσα έχεις μάθει"! [ένα ακόμα "επικίνδυνο" απόφθέγμα (βλ. προηγούμενο σχόλιό μου)].
Και πάμε πίσω στη αρχή:
Ερώτημα 1ο και 2ο: Είναι θέμα αυτογνωσίας, δηλαδή νοημοσύνης και χαρακτήρα. Και τα δύο διαπλάθονται μέσα απο την άσκηση. Προϋποτίθεται, δηλαδή, "αθλητική" διάθεση και νοοτροπία, σε μιά κοινωνία οπου πάει κανείς στο περίπτερο της γωνίας με το αυτοκίνητο... Επίσης θέμα γονιδίων (μιλάμε για μιά φυλή που οι χιλιετηρίδες την βλέπουν απαράλλαχτη να μπορεί τα πάντα στο ξεκίνημα και τίποτα στη συνέχεια). Είναι θέμα οικογένειας, σχολείου, κοινωνικού περίγυρου (δέν λέω κράτους, το κράτος είναι ό,τι είμαστε όλοι μας ως σύνολο...)
Ερώτημα 3ο: Με το βομβαρδισμό απο παραστάσεις εικονικής πραγματικότητας στις οποίες όλοι εκτιθέμεθα ενώ συνήθως θα μπορούσαμε να τις αποφύγουμε (Ποιός θυμάται κάποιον ονόματι Μαρκούζε;). Ο οδηγός των εκατοντάδων ντεσιμπέλ έχει "χοντρύνει" το ακουστικό του τύμπανο σε βαθμό που για να διεγερθεί το όποιο (συν)αίσθημα χρειάζονται όλο και περισσότερα βάτ στα γούφερς ή όπως αλλιώς λέγονται. Ο θεατής των σίριαλς και των "καφέδων" δύσκολο να θελχθεί απο την καθημερινή εικόνα του κόσμου όταν εθίζεται στην οπτική γκλαμουριά.
Ερώτημα 4ο και 5ο: Με την εμπέδωση, μέσω της οικογένειας αλλα κυρίως του εκπαιδευτικού συστήματος, της νοοτροπίας της ήσσονος προσπάθειας με παράλληλη αύξηση (τάχα) των στάνταρντς και των απαιτήσεων που όμως όλοι θα θέλαμε ν' αποφύγουμε (όλοι θέλουν να "κάνουν" Ειδικό αρμονίας αλλα χωρίς να λύνουν ασκήσεις, ή ό,τι άλλο -πιστέψτε με, έχω δοκιμάσει τα πάντα-). Κοινωνία ατόμων κουρασμένων για λάθος λόγο που έχουμε πεισθεί πως το εύκολο θα μας ξεκουράσει.
Ερώτημα 6ο: Θα περιοριστώ στην "αφελή" πρόταση, ν' αρχίσουμε πετώντας (πρώτος εγώ) την τηλεόραση στα σκουπίδια και να (ξανα)διαβάσουμε τους "Αδελφούς Καραμαζώφ", το "20.000 λεύγες κάτω απ' τη θάλασσα" σε παλιά έκδοση "Αστέρος" στην καθαρεύουσα, ή ό,τι άλλο, κατα προτίμησιν όχι εικονογραφημένο (αρκεί , βέβαια, να έχουμε πρώτα αποσαφηνίσει τί είναι το ασήμαντο -βλ. παραπάνω-).
Ερώτημα 8ο: Φυσικά και οι ρυθμοί είναι αυξανόμενοι... η πορεία προς τα κάτω πάντα τείνει να επιταχύνεται και το αντίθετο.
Ερώτημα 9ο: Το πολυειπωμένο (πρώτα-πρώτα απ' τους ίδιους τους "κακούς" - πόσο σίγουροι για τον εαυτό τους πρέπει να είναι!-): "Το τηλεκοντρόλ είναι στα δικά σας χέρια". Οπως λέει κι ο Σπύρος, κανένας παραγωγός ή ιδιοκτήτης ΜΜΕ δέ μπορεί να μας υποχρεώσει ν' ακούμε Θώδη... Ο πολιτικός και ο δημόσιος παράγων ασκούν εξουσία, άρα γι αυτούς ο χορός καλά κρατεί. Ο παραγωγός και ιδιοκτήτης μέσων νοιάζονται για το ισοζύγιο πληρωμών τους, άρα το ίδιο ισχύει και γι αυτούς. Ο δημιουργός - διανοούμενος ας αποκτήσει (άν δέν έχει) κάποια πιστεύω κι ας αντέξει να ζεί σύμφωνα μ' αυτά. Ξέρουμε πως τελικά έτσι θα περάσει καλλίτερα, άν και...... (Τελειώνω με πικρή γεύση στο στόμα. Δέ φταίει το τσιγάρο, φταίει ο λόγος για τον οποίο καπνίζω).

(*) Βέβαια, σε καιρούς τόσο χαλεπούς όπως οι τωρινοί, το σύστημα έχει ανάγκη απο όλες του τις "εφεδρίες". Μήν ξεγελιόμαστε απο τα ζόμπι !!!

Anonymous said...

Πολύ σωστά τα λες φ.σ.
Όλη αυτή η "ασχήμια" εμποδίζει τα οχτάρια.

Spyros said...

Φίλε Σίσυφε δηλώνω ευτυχής με τη τροπή της κουβέντας. Δύσκολα θα μπορούσε να διαφωνήσει κανείς με όσα λες. Θα ήθελα να προσθέσω λίγες παρατηρήσεις. Μια απ’ αυτές είναι ότι ο χρόνος είναι μεν αδυσώπητος κριτής το στοίχημα δε, είναι να παίξουμε κι εμείς το μικρό μας ρόλο ώστε η αποκατάσταση των αξιών να μην έρχεται πάντα κατόπιν εορτής. Ποιος είπε ότι η κριτική είναι εύκολο πράγμα; Κάποτε είναι, κάποτε όχι. Το παράδειγμα του Γκλεν Μίλλερ και του Τζέιμς Λάστ που αναφέρεις ανήκει θα έλεγα στις εύκολες περιπτώσεις. Και με τους δύο έχουμε μουσική ευρείας αποδοχής (στην εποχή τους). Αλλά ενώ ο πρώτος αύξησε τις απαιτήσεις που μέχρι τότε είχαμε από τις big band κα την εμπορική μουσική, μας έμαθε πώς γράφονται τα πνευστά στη τζαζ κι οι παρτιτούρες του εξακολουθούν να είναι μάθημα ενοργάνωσης και ενορχήστρωσης, ο άλλος υποβίβασε το ρόλο της ορχήστρας σε κάτι που θα μπορούσε απλούστερα και ίσως και καλύτερα να αποδοθεί από μια σύγχρονη ηλεκτρονική μουσική συσκευή και που παρήγαγε μουσική κατάλληλη για τις Ολυμπιακές αερογραμμές. Και για να το πω αλλιώς, ο ένας πήρε μουσικούς και τους έκανε ορχήστρα κι ο άλλος πήρε ορχήστρα (και μάλιστα μεγαλύτερη) και την έκανε να ακούγεται σαν ένα-δυο όργανα. Και υπάρχουν κι άλλες διαφορές. Ο ένας εξυπηρέτησε τις ανάγκες διασκέδασης της εποχής του με τον πιο δημιουργικό τρόπο που μπορούσε, κάνοντας τον κόσμο να χορεύει αλλά ανεβάζοντας ταυτόχρονα τον αισθητικό πήχη, ενώ ο άλλος παρέλαβε μια λαϊκή παράδοση κι έβαλε το λιθαράκι του για τον υποβιβασμό της και την εδραίωση του κιτς.

Παρεμπιπτόντως, απαντώ στη flo ότι αυτό ακριβώς είναι το κιτς. Είναι το αταίριαστο δάνειο, όπως αυτό που θέλει ένα εμπορικό κομμάτι να παίζεται από συμφωνική ορχήστρα, όχι ως πνευματικό παιχνίδι και άσκηση ανάδειξης νέων ποιοτήτων και δυνατοτήτων αλλά ως επικύρωση που προέρχεται απ’ ευθείας από την ύπαρξη της μεγάλης ορχήστρα και την επίκληση της καταγωγής της. Είναι το “να πουλάς τέχνη” στις μάζες. Να τις κάνεις να πιστεύουν ότι ήρθαν σε επαφή με το “υψηλό” πουλώντας τους φούμαρα. Σε στιλ “πολλά όργανα υπάρχουν, φράκα και στολές υπάρχουν, μαέστρος, αίθουσες, φώτα, επισημότης, δεν μπορεί! Κάτι τρέχει εδώ!”.

Ξαναγυρνάω στο Σίσυφο και την ερώτηση με τι νόρμες θα μετρήσω την ασημαντότητα. Φίλε Σίσυφε, η απάντησή μου είναι ότι θα χρησιμοποιήσω πρωτίστως καθαρά μουσικά και αισθητικά και δευτερευόντως πρόσθετα κριτήρια, όπως πολιτιστικά πολιτικά κοινωνιολογικά κ.α. Όταν όμως κρίνουμε ένα έργο και κάθε τι άλλο, το κάνουμε τόσο σε συνειδητό όσο και σε ασυνείδητο επίπεδο. Παρεμπιπτόντως, πολύ καλό το απόφθεγμα του Μαλρώ που παρέθεσες γιατί τονίζει ακριβώς τη σημασία της εμπέδωσης της κουλτούρας, της καταγραφής της σε βαθειά νοητικά στρώματα σε αντίθεση με την εγκυκλοπαιδίστικη παπαγαλία που αφορά τη φλούδα. Ποιος άλλος θα μπορούσε να το πει κάτι τέτοιο από έναν Μαλρώ που ήταν ο ίδιος τέρας εγκυκλοπαιδικής μόρφωσης σε θέματα πολιτισμού! Είναι κάτι που δείχνει πόση αξία έχει όχι η απομνημόνευση ονομάτων και γεγονότων αλλά το ίχνος που αφήνει στο πνεύμα η πραγματική επαφή με τις ιδέες και τα έργα. Αυτό το ίχνος είναι που αναζητάμε όταν αναλύουμε και κάνουμε κριτική σε βάθος, και αν και δεν είναι ανεξάρτητο από τις προσλαμβάνουσες (πλήθος και είδος) τόσο του δημιουργού όσο και του κριτή, ωστόσο βρίσκεται πάντα εκεί και είναι αναγνώσιμο. Όσο όμως βαθύτερο είναι το αποτύπωμα τόσο πιο απογυμνωμένο εμφανίζεται από αυτές τις γενεσιουργούς ιδέες και τα έργα, επειδή ακριβώς έχει μετουσιωθεί. Αυτό το αποτύπωμα, στο βαθμό που μπορεί να περάσει και να βρεθεί μετρήσιμο σε νέα έργα, αποτελεί κοινό παρονομαστή που επιτρέπει και συγκρίσεις μεταξύ άσχετων φαινομενικά ειδών. Με άλλα λόγια, ενώ μπορώ να αφουγκραστώ αυτή τη μετουσίωση στον Τσιτσάνη, στον Μικρούτσικο ακούω τις πολιτιστικές αναφορές. Να ένα μέτρο σύγκρισης φαινομενικά μη συγκρίσιμων μουσικών! Το ίδιο που μπορεί να εφαρμοστεί και σε συγκρίσεις ομοειδών: Ενώ ακούω αυτή τη μετουσίωση στη μουσική του Bernd Alois Zimmernann, στον Ξενάκη ακούω περισσότερο τις προκαταρκτικές εργασίες της διάνοιας.

Anonymous said...

Ναι.
Το 8 αγαπητά ανώνυμε, μοιάζει με το άπειρο.
Επίσης, το 8 είναι ο αριθμός του Ερμή.
Και όπως μάθαμε, ο Ερμής, είναι ο Αγγελιοφόρος Θεός που μεταφέρει τα νέα.
Έτσι λοιπόν, μοιάζει να είναι χρήσιμο.

Για να εμβαθύνουμε όμως, να πούμε οτι ο Ερμής, εκπροσωπεί τον αναλυτικό νου. (συμβολικώς)

Και βέβαια, το ίδιο του το σχήμα, είναι απολύτως αρμονικό.
Κατά τάλα, όταν θέλει να γίνει άπειρο, ρίχνει και καμιά ξάπλα...:)

Anonymous said...

Ετσι είναι, φ.σ. Αλλωστε, το άπειρο όλοι ξάπλα θα το ανταμώσουμε αργά ή γρήγορα... :-)

Ετσι είναι, Σπύρο. Ωστόσο παραμένει η αμφιβολία μου για το άν μιά εξήγηση με τεχνικοεπιστημονικοαισθητικούς όρους μπορεί να πείσει τον καλοπροαίρετο μορφωμένο φίλο μου πως το σαξόφωνο του Κολτρέϊν είναι σημαντικότερο απο το σαξόφωνο του Κατσαρού. Οταν αναρωτιέμαι αν έχει νόημα η κριτική, δέν εννοώ το να είμαι εφοδιασμένος με τα επιχειρήματα που θα πείσουν εσένα (ή τα δικά σου εμένα) για το οτι η παραπάνω πρόταση είναι αληθής. Στο τέλος -τέλος, άν εγώ ή εσύ έχουμε αντίθετη γνώμη (κι ας αφίσουμε τον Κατσαρό, ας υποθέσουμε πως μιλάμε π.χ. για το Μαουρίτσιο Κάγκελ) η γνώμη αυτή, θετική ή αρνητική, δέν πιστεύω πως είναι απαραίτητο να βγαίνει μέσα απο αντικειμενικά τεκμηριωμένες κρίσεις. Μου αρκεί το γεγονός πως απ' όσα έργα του προαναφερθέντος έχω ακούσει, βγάζω σπυράκια... Και δέ θέλω να μπώ στη διαδικασία του να μπορώ να πείσω εσένα ή όποιον άλλον για το ορθόν της εντυπώσεώς μου, ακριβώς επειδή πρόκειται για εντύπωση κι όχι για αντικειμενική πραγματικότητα. Το αντίθετο μου θυμίζει την αγωνία του μουσικοκριτικού να πρέπει να φαίνεται πως ανα πάσαν στιγμή γνωρίζει κάτι περισσότερο απο τους άλλους. Εχω ζοριστεί πολύ στη ζωή μου κρίνοντας κι αυτοκρινόμενος, με αποτέλεσμα μιάν απέραντη κούραση με επίπτωση (μάλλον σοβαρή) στο (όποιο...) καλλιτεχνικό αλλα και παιδαγωγικό μου έργο. Για να επιστρέψω στο φίλο μου, το να του αντιπροτείνω την αγωνία του Κολτρέϊν στη θέση της μελωδιούλας του Κατσαρού, σημαίνει πως πρέπει να τον κάνω κοινωνό αυτής της αγωνίας (πώς και με ποιά ιδιότητά μου; Εκτός άν απλώς του ανοίγω μιά πόρτα. Αλλα γιατί δέν ισχύει το ίδιο για το έργο π.χ. του Πικάσσο, του Μπουζιάνη, του Μόραλη, του Μπέκετ, του Σκούρτη, του Εμπειρίκου, του Σεφέρη...;). Τελικά φοβάμαι πως άν δέν το καταλαβαίνει μόνος του, η όποια απο μέρους μου κριτική θ' ακουστεί σά χρηστομάθεια που στη συνέχεια θα λάβει την απάντηση ..."εγώ βέβαια δέν ξέρω απο μουσική (λές κι αυτό είναι το ζήτημα), αλλα νομίζω πως..." . Αυτό εννοούσα τις προάλλες όταν έγραφα πως δέ γίνεται μέσω της παιδείας. 'Η έχει κανείς την προδιάθεση για τα δύσκολα (και η μουσική είναι δύσκολη), ή δέν την έχει.

Ας είναι. Λίγο για να είμαι συνεπής προς τις προτροπές μου, λίγο που τό 'φερε η τύχη, διάβαζα τα προλεγόμενα του Σεφέρη στη μετάφραση της "Ερημης Χώρας" του Ελλιοτ. Θυμίζω κάποια αποσπάσματα, έτσι για να μή λέμε... (οι αγκύλες δικές μου):

[...]Προτού κατηγορήσουμε τους ποιητές [διαβ. συνθέτες] για τα ακατανόητα σχήματα που μας παρουσιάζουν, θα ήταν δίκιο να τους αναγνωρίσουμε το στοιχειώδες δικαίωμα να κρίνονται, όπως και οι άλλοι καλλιτέχνες, σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης τους, και με τις δυσκολίες που τους παρουσιάζει το υλικό τους. Ενα δικαίωμα που τους ανήκει. Ακούμε πολλές φοπές ανθρώπους εξαιρετικά μορφωμένους να ομολογούν οτι δέν καταλαβαίνουν ορισμένα μουσικά κομμάτια, που είναι πολύ απλά για όποιον έχει έστω και μιά μακρινή σχέση με τη μουσική [εμένα μου λές;]. Και άν τους πούμε οτι δέν τα καταλαβαίνουν γιατι δέν καταλαβαίνουν τη μουσική, δέν παύουν να μας χαιρετούν. Ωστόσο άν πεί κανείς στον ίδιον άνθρωπο οτι δέ βρίσκει νόημα σ' ένα ποίημα [(...)] γιατι δέν καταλαβαίνει την ποίηση, το θεωρεί σάν προσωπική προσβολή [...]. Ο άνθρωπος αυτός, τις περισσότερες φορές, ζητεί απο την τέχνη να του λ έ ε ι κάτι ή να μ ο ι ά ζ ε ι με κάτι, ενώ το έργο τέχνης ε ί ν α ι κάτι με το οποίο ερχόμαστε ή δέν ερχόμαστε σε επαφή.

Πιό πρίν, και σε σχέση με προηγούμενο σχόλιο του Σπύρου:
[...]Δέν είναι βέβαια ακατόρθωτο να δώσει κανείς λίγους αδρούς ορισμούς της σύγχρονης ποίησης [διαβ. μουσικής]. Ομως φοβούμαι πάντα μήπως ο ορισμός υποκαταστήσει ανέκκλητα το οριζόμενο. Ο κίνδυνος αυτός είναι πολύ σημαντικός στον τόπο μας, οπου όχι μόνο κατα κανόνα αγνοούμε (εννοώ, φυσικά, ένα πλατύτερο κοινό που υπερβαίνει τους εκατό ανθρώπους) τα έργα που θα μπορούσα να προσδιορίσω, αλλα και είναι δύσκολο να μείνουμε σύμφωνοι πάνω στις εντυπώσεις που μας έδωσαν όσα απο τα έργα αυτά έτυχε να γνωρίσουμε. [...] δέν υπάρχει ακόμη στην Ελλάδα, ούτε κάν για τα δικά μας ζητήματα [προπαντός γι αυτά], εκείνη η βαθύτερη συμφωνία, χωρίς την οποία κάθε αντιγνωμία καταντά μάταιη ταραχή. Στη βάση κάθε συζήτησης εξυπακούεται ένα σιωπηρό συμβόλαιο. Χωρίς αυτό έχουμε ίσως πολλούς παράλληλους μονολόγους, αλλα δέν έχουμε διάλογο. Για την ώρα [ο Γ. Σ. τα γράφει όλ' αυτά το 1936 !!!] είμαστε η χώρα των παράλληλων μονόλογων.

Και παρακάτω:
[...] "Οι κάτοικοι του δυστυχισμένου αυτού αρχιπελάγους" γράφει ο Ελλιοτ στα 1923 [!] για τον πληθυσμό της Μελανησίας "πεθαίνουν κυρίως γιατι ο «πολιτισμός» που τους ανάγκασαν να δεχτούν, τους στέρησε απο κάθε ενδιαφέρον για τη ζωή. Πεθαίνουν απο καθαρή πλήξη. Οταν το κάθε θέατρο αντικατασταθεί απο 100 κινηματογράφους, όταν το κάθε μουσικό όργανο αντικατασταθεί απο 100 γραμμόφωνα, όταν το κάθε άλογο αντικατασταθεί απο 100 φτηνά αυτοκίνητα, όταν γίνει βολετό το κάθε παιδάκι, με τη βοήθεια των ηλεκτρικών εφευρέσεων, ν' ακούει τα παραμύθια της γιαγιάς του απο ένα μεγάφωνο, ... δέ θα είναι διόλου εκπληκτικό άν ο πληθυσμός ολόκληρου του πολιτισμένου κόσμου ακολουθήσει γρήγορα την τύχη των Μελανησίων" [Πράγματι, δέν ήταν διόλου εκπληκτικό, κι ο Ελλιοτ πρόλαβε τις πυρηνικές δοκιμές στον Ειρηνικό...]

Κι ακόμη:
[...]αντί να λέμε πως η ποίηση [διαβ. μουσική] έχει φτάσει στο σημείο ν' αρνείται την επικοινωνία, είναι πιό σωστό να φιλοσοφήσουμε πάνω σ' έναν κόσμο οπου η επικοινωνία έγινε τόσο δύσκολη, για να υπαγορεύει μιά τόσο δύσκολη τέχνη. [...]

Αυτά, απο την εισαγωγή στην α' έκδοση, γραμμένη όπως είπα το 1936. Στον πρόλογο της β' έκδοσης, το 1949, επισημαίνει ο Γ.Σ. το πόσο χειρότερα έχουν γίνει έκτοτε τα πράγματα. Στη γ' έκδοση, του 1964, δέν κάνει καμμιά τέτοια μνεία (είχε ήδη πάρει το Νόμπελ, λέω εγώ ο κακός...)

Συμπέρασμα: Οι προφήτες τά 'λεγαν εδώ κι 100 χρόνια - ας θυμηθούμε και τους D. H. Lawrence, A. Haxley και τόσους άλλους, πρωτύτερα και αργότερα. Κι όμως ο κόσμος πάει όπου πάει. Τελειώνω με μνεία σε μιά επιστολή του Μότσαρτ προς τον πατέρα του, οπου έλεγε πάνω-κάτω τα εξής: "τελευταία έχω κάποιες πολύ καλές ιδέες για κοντσέρτα για πιάνο, αλλα μάλλον δέ θα γίνει τίποτα, γιατι εδώ στη Βιέννη ακούνε μόνο μουσική για αμαξάδες (!)..."

Αυτά, και καλό υπόλοιπο καλοκαιριού.

Spyros said...

Μια καλά προετοιμασμένη, όσον αφορά το περιεχόμενο της και την τεκμηρίωσή του, αναλυτική και ίσως κριτική προσέγγιση (ανάλυση χωρίς κρίση έχει νόημα, αλλά όχι το αντίστροφο) είναι ένα πρώτο βήμα, για να στρέψεις το βλέμμα του άλλου σε κάτι που πιστεύεις ότι δεν έχει (ακόμα;) δει ή προσέξει. Βέβαια πιστεύω ότι η αναλυτική, ιδίως η κριτική προσέγγιση βοηθάει πρωτίστως τον ίδιο τον επιχειρούντα αυτήν και δευτερευόντως μόνον, οποιονδήποτε τρίτο. Έστω κι έτσι όμως, δεν έχει τη σημασία της; Ο φίλος που του αρέσει το σαξόφωνο του Κατσαρού, έχει κατ’ αρχήν δίκιο. Αν είχα αρχίσει μόλις προ ολίγων μηνών να ακούω μουσική, να διαβάζω και να συζητάω με ανθρώπους εμπειρότερους εμού, το σαξόφωνο του Κατσαρού μπορεί να μου φαινόταν τραγούδι αγγελικό ο δε Κολτρέιν ως ένας επιδειξιομανής δεξιοτέχνης που δεν κουραζόταν να βομβαρδίζει το κοινό του με νότες ανούσιες. Δεν ξέρω πόσοι από μας που συζητάμε εδώ βρέθηκαν απ’ ευθείας στον Στραβίνσκι τον Σοστακόβιτς, μην πω τον Βέμπερν, τον Λουτοσλάφσκι ή νεότερους. Εγώ πάντως έκανα τη θητεία μου και σε φωτεινές και σε σκοτεινές μεριές της δημοφιλούς μουσικής. Ούτε από τις Σειρήνες του κιτς ξέφυγα τότε (ούτε τώρα είναι πάντα εύκολο). Και το κίνητρο για να πάω κάθε φορά λίγο πιο πέρα δεν ήταν μόνο η μουσική που βρισκόταν εκεί, λίγο πιο μακριά. Ήταν και η όλη συζήτηση για τη μουσική αυτή, που με παρακινούσε, η όλη “φιλολογία” αν θέλεις, που μου φανέρωσε νέες οπτικές γωνίες από τις οποίες ήθελα κι εγώ να κοιτάξω.

Αλλά δεν υπάρχει καν στοίχημα για το αν τελικά θα πείσω κάποιον να κάνει ένα βήμα που έκανα κι εγώ. Άλλωστε ο φίλος δεν πρόκειται να πεισθεί αν δε θέλει ή δεν είναι έτοιμος να το κάνει. Μπορώ όμως (αν κρίνω ότι αξίζει τον κόπο και για μένα και για κείνον) να του δείξω δύο πράγματα μουσικά, γενικότερα καλλιτεχνικά, αισθητικά, κοινωνικά ή άλλα, που κάνουν εμένα να προτιμώ τον Κολτρέιν. Αν εκείνος έχει τον τρόπο να μου δείξει ότι αντίθετα, ο Κατσαρός είναι κλάσεις ανώτερος ή έστω ότι αξίζει τον κόπο να τον ξαναπροσέξω, τότε όχι μόνο θα το κάνω μετά χαράς, αλλά σε περίπτωση δικαίωσής του φίλου μου, θα του είμαι και ευγνώμων! Δεν υπάρχει μια αλήθεια στη μουσική και στην τέχνη, αλλά το παιχνίδι όντως απαιτεί να τίθενται υπό διαπραγμάτευση κάποιες αλήθειες κάθε φορά, έστω κι αν είναι αναθεωρήσιμες. Ο τρόπος δημιουργίας, αποδοχής ή αμφισβήτησης μιας ιδέας, μπορεί να είναι και ενορατικός, και αυτοματικός και συγκινησιακός και ενστικτώδης, αλλά έχω σοβαρές επιφυλάξεις για το αν μπορεί να είναι μόνο τέτοιος. Διότι, ως γνωστόν, χρήση του Λόγου κάνουμε ακόμα κι όταν δεν το αντιλαμβανόμαστε και διότι Λόγος χωρίς επικοινωνία με το περιεχόμενο της διάνοιας άλλων έλλογων όντων δεν υπάρχει. Πάει να πει ότι ως ανθρώπινα όντα καταφεύγουμε στον Λόγο επειδή μας ενδιαφέρει η επικοινωνία, και επικοινωνούμε επειδή μας ενδιαφέρει ο Λόγος (δεν είναι βέβαια δικές μου ιδέες αυτές). Αυτό που εγώ μπορώ να συναγάγω είναι ότι όσο καλύτερα εξωτερικεύσω το προϊόν της διάνοιάς μου τόσο καλύτερα εξυπηρετώ την επικοινωνία. Το κατά πόσον ο άλλος είναι έτοιμος και πόσο ανοιχτός γι’ αυτήν την επικοινωνία είναι επίσης ζήτημα και Λόγου.

Ο κίνδυνος να αντικατασταθεί το σημαινόμενο από το σημαίνον είναι πάντα ένας εν δυνάμει κίνδυνος για όντα που επικοινωνούν. Τι να κάνουνε οι άνθρωποι, να σταματήσουνε την προσπάθεια συνεννόησης; Τότε είναι που θα έχουμε παράλληλους μονολόγους και μάλιστα ούτε καν μονολόγους μετά από λίγο. Θα έχουμε σιωπή. Ο Σεφέρης μιλάει ειδικά για τη διαστροφή που μπορεί να πάθει μια έννοια κατά τη διαδικασία του ορισμού της. Και πιστεύω πως το λέει αφενός για να απαντήσει σε μια συχνή αφελή και τεμπέλικη απαίτηση για καλά μασημένη τροφή, και αφετέρου για να προλάβει την κακόπιστη κριτική σε μια χώρα από την οποία λείπει “εκείνη η βαθύτερη συμφωνία, χωρίς την οποία κάθε αντιγνωμία καταντά μάταιη ταραχή.” Δεν διάβασα τίποτα κατά της κριτικής γενικά. Επίσης αντιστέκεται σε μια διάδοση ιδεών με ιμπεριαλιστική νοοτροπία. Φοβάται την υπεροψία ενός πολιτισμού που διακατέχεται από ιδέες υπεροχής και ανωτερότητας έναντι άλλων πολιτισμών και που πλανάται νομίζοντας ότι κατέχει τη μια και αδιαμφισβήτητη αλήθεια. Φοβάται τον “εκπολιτισμό” όπως τον φοβήθηκε κι ο Κλωντ Λεβί Στρως και οι μετά αυτόν. Ανησυχεί για τα αποτελέσματα ενός πολιτισμού που αφού επικράτησε και σχεδόν εξαφάνισε όλους τους άλλους, τώρα αρχίζει να αντιλαμβάνεται ότι πρέπει ο ίδιος να αναθεωρηθεί και να πενθήσει. Ενός πολιτισμού που δε θέλησε να μάθει τίποτα από τους άλλους και που ως λάβαρά του είχε τις έννοιες “της ανάπτυξης και της προόδου”. Αντί παρατηρώντας διακριτικά να μάθουμε δυο πράγματα από τις άγριες φυλές του Αμαζονίου, της Αφρικής και της κεντρικής Αυστραλίας, τους μοιράζουμε καθρεφτάκια, ρούχα και ραδιόφωνα για να τους κάνουμε σαν τα μούτρα μας. Τώρα, γιατί αυτή η περίφημη ανάπτυξη είναι καλό πράγμα δε κοντοσταθήκαμε ποτέ στο παρελθόν να αναρωτηθούμε. Μπορεί να το μάθουμε σύντομα…
Αλήθεια, κριτική δεν έκανα μόλις τώρα;

Φυσικά και έχουν δικαίωμα οι καλλιτέχνες να κρίνονται σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης τους. Κι εγώ αυτό ισχυρίζομαι. Προσθέτω ότι οφείλουν να κρίνονται και να κρίνουν και δεν έχω ακούσει καμιά σχετική αντίρρηση του Γ.Σ. Το αν κάποιος είναι πρόθυμος να μπει στη κοπιώδη διαδικασία μιας τεκμηριωμένης κριτικής, καθώς και το πότε και προς χάρη τίνος θα το κάνει, είναι απόφαση που παίρνει φυσικά υπ’ όψη τον διαθέσιμο χρόνο του, τα αποθέματα ενέργειας, τη διάθεσή του, το είδος και το βάθος των σχέσεων που επιδιώκει. Αυτά, όπως και η αντίληψη περί ματαιότητας είναι πράγματι προσωπικά θέματα και μεταβαλλόμενα. Αν κανείς έχει καλύτερα πράγματα να κάνει στη ζωή του από το να εξηγεί τις σκέψεις του κανείς δε θα τον κατηγορήσει (εκτός ίσως από κάποιον κοντινό του). Άλλο αυτό, κι άλλο ο γενικός ισχυρισμός περί ματαιότητας της κριτικής. Αν κουράστηκες να εξηγείς μια ζωή πράγματα που ελάχιστοι και ελάχιστα κατάλαβαν, έχεις δικαίωμα κάποτε να πεις “Ως εδώ! Έκανα ό,τι μπορούσα, καληνύχτα τώρα!” Πολλοί από μας, ιδίως όσοι ασχολήθηκαν επαγγελματικά με τη διδασκαλία, αισθάνθηκαν συχνά έτσι. Αλλά η ανάγκη για επικοινωνία μοιάζει σαν το μήνυμα του ναυαγού που κλείνεται στο μπουκάλι και αφήνεται να παρασυρθεί από τα κύματα. Δεν ξέρεις την τύχη του μηνύματος. Απλώς το κάνεις ελπίζοντας.

Anonymous said...

Συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους τους φίλους του blog να μελετήσουν την εξαιρετική και εντελώς επίκαιρη
'ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ' του Adorno που
αποτελεί επιστημονικό-αισθητικό σύγγραμμα άκρως τεκμηριωμένο. Είναι ακόμα καλοκαίρι και η σκέψη μας ίσως πιο δεκτική σε πρωτότυπες ιδέες από σημαντικούς διανοητές.

Anonymous said...

Που εξαφανιστήκατε όλοι? Εκτός εαν είστε υποψήφιοι, πράγμα που θα έπρεπε να γίνει γνωστό στούς φίλους του blog, για να βοηθήσουμε στο να αποκτήσει επιτέλους η βουλή σκεπτόμενους αντιπροσώπους!

Anonymous said...

Θα ήταν καλό να είχαμε και κάποιους bloggers σαν τους σχολιαστές αυτού του site στη βουλή, έχει δίκιο ο Οφις . Άλλωστε οι bloggers. κατέβασαν τους πολίτες στο Σύνταγμα για την κακοποίηση του περιβάλλοντος μετά τις πυρκαγιές και δείχνουν μια παρήγορη ευαισθησία . Μέσα σε αυτήν την χαοτική κατάσταση δίνουν κάποιο μήνυμα αισιοδοξίας ότι ακόμη υπάρχουν άνθρωποι που διεκδικούν ένα καλύτερο μέλλον. Το μήνυμα στο ‘μπουκάλι’ ίσως και να έχει περισσότερους αποδέκτες από όσους νομίζει ό ναυαγός.

Anonymous said...

LIPON!

Psifizoume otidipote allo ektos apo Nea dimokratia ke pasok.Etsi?

Oso anafora to basket,pisteuo oti boroume na to paroume to europaiko.An perasoume tin ispania,tha ta kataferoume.

Shetika me tis foties......katarameni embristes!
Etsi ke sas piaso....

Zito o Boulez!!!

Anonymous said...

Kai pano pou nomiza oti to pnevma se afti ti hora eihe pethanei, epestrepse o Boulez kai to anestise!

Anonymous said...

Giati?Ine kako na ehi kanis anihto mialo san ton Boulez?Distihos i alithia ponai kamia fora.
Telos panton,piso sto thema mas.

Apogoiteutika me tin ethniki mas.
i dietisia mas tsakise.
Eprepe o Giannakis sto trito dekalepto na tous mazepsi ke na figoune.

Apo ta apotelesmata stis ekloges,kamia ekplixi.
Herome pou bike ke o karatzaferis.
Bori na ta lei exo apo ta dontia alla gia prothipourgo tha ton fovomouna.
Tha haro episis ke ama paretithi o papandreou ke analavi o venizelos.

To provlima tis politikis,ine idio me tin elliniki mousiki tin legomeni logia.
Poli ine kollimeni me tin paradosi ke tin istoria ke den theloune na doune to simera i na dimiourgisoune to aurio.
Gia paradigma,an ipirxe ena andreas papandreou prin 20 hronia ke ihe to harisma tou politikou ke oramata,den simeni oti auti pou apartizoune to simerino komma,ine to idio.
Den simeni oti an kapote graftikan aristourgimatikes sonates,den simeni oti auti i forma ine anagea oste o kathe sinthetis na vazi tetia oria ston eauto tou.9 stous 10 grafoune akoma sonates.Erhete i epnanekthesi ke kati egine.
Alli akoma grafoune patriotikes simphonies ke alli vrikane lisi sta arhea ellinika.Den apemine kamia eleutheri lexi pou na min ehi gini titlos.
Metamorfosi,anamorfosi,anadasosi ke pai legontas.
To erotima ine,enas sinthetis 30 hronon,pou ke san anthropos ine fisiologikos(eroteuete,pai se club,pini ouza,pai se striptizadika,pai sto gipedo)
ekfrazete apo tin arhea ellada?Apo tous paradosiakous rithmous?
Ke giati na min dimiourgisi enan diko tou rithmo???
Ara prepi ligo na xekolisoume apo tin paradosi.
I mousiki ke i politiki,den ine podosferikes omades oste na tis ipostirizoume me tetio tropo,horis kan na skeftomaste an mas exipiretoune se kati.

Gia paradigma,ego ime arianos apo tin epohi tou gali.
parameno arianos,parolo pou i omada den ta pai kala ke i pehtes pou tin apartizoune ine kinotiki.

Prepi na kano ke to idio me to Pasok ke tin nea dimokratia?
Pezi rolo i istoria enos komatos?

Pezi toso simantiko rolo i mousiki paradosi simera?
Ehi tipota kino o ligeti me tin paradosi?
Ke an ne fisika epireastike apo tin afrikaniki mousiki i ke tin amatiki polifonia tis anagenisis,ine antilipto stin mousiki tou?
o lachenmann?
o xenakis?

Epidi prepi na pao gia psonia prin klisoun ta magazia,tha epaneltho sintoma.

Minete sto kafenio ton filathlon

Anonymous said...

Emena idios, me ponaei poly i alitheia tou Boulez kai to anoihto tou myalo! To paradehomai!
Dioti ti tha itan i mousiki simera an o Boulez den eihe oles aftes tis protoporiakes idees gia to seiraismo?
Symphono loipon apolytos! To mono pou me mperdepse ligaki itan o Galis. Ola ta alla einai apolytos safi.
Alitheia esy poion tha proteines (ypothetika milame) san ypopsifio ypourgo politismou, ton Lachenmann i ton Hatzinasio? Ego leo na proteiname ton Lachenmann, giati tou Hatzinasiou olo kai kanenas pardosiakos rythmos mporei na tou xefevge! Kata ta alla kai ego Arianos eimai. Giafto de me katalavainoune synithos.

Anonymous said...

agapite anonime, sinonomate,sintrofe ke ederfe ariane.

O galis itane ena paradigma gia na sou exigiso gia pio logo ime arianos opos itane ke oli ellada tote.
Meriki psifofori tou Ari,figane stin dexia diladi ston Paok.
Ali psifofori tou Ari pigane stin Aristera ke dimiourgithike apo to pouthena o olimbiakos.
Ipirhe olimbiakos sta 80s?

Ithela na exigiso oti ime Arianos horis kan na to skeftome oti tha borousa na allaxo omada,ara den eho katharo mialo.
Auto simeni oti ke stin politiki ke tin mousiki,meriki den skeftonte ke ipostirizoune komata horis katharo mialo,san na ine opadi mias omadas.
Skepsou pos tha itane ta ptagmata stin mousiki,an i sinthetes den gnorizane armonia,fouga,ke den xerane ti ine i sonata ke an tha eprepe na iparhoune motiva se ena ergo.

Meriki sto parelthon strafikane enantion tis paradosis ke gi'auto graftikane pola kaka erga,gia paradigma stockhausen boulez dekaetia 60.

meriki omos grapsane me skopo OHI na kanoune kati kata tis paradosis,alla na tin afisoune stin isihia tis ke fisika graftikane ke exipna erga opos i atmospheres to ligeti.Den iparhi oute melodia oute hrisimopii paradosiakes formes.
Lachenmann quartetta.
Scelsi,opou mia nota bori na gini poli plousia exelisontas to ihohroma.
To idio ke i spectral sinthetes(grisey,murail).

Iparhi omos distihos ke mia alli katigoria pou anti na afisi tin paradosi,girise piso ke me kako tropo.
I legomeni neoromantiki....gia tin akrivia tha eprepe na legonte notembelides giati to mono pou kanoune ine na grafoune ena komati tin evdomada san ton Rihm.Den apasholi an afinoune tipota stin tehni,para mono grafoune grigora,aploika,horis na piramatistoun ke krivonte piso apo ton oro 'sinesthima' me skopo na dikeologisoune tin tembelia tous.
Ke roto ego:Den iparhi sinesthima ston scelsi i ston ligeti?
Den iparhi alli armoniki lisi ektos apo tis elasones sighordies pou oli pothoune na grapsoune ke afou tis pasalipsoune me ashetes diafonies arhete xafnika.........fa isfesi ellasona!!!
Ouao!!

Oso anafora ton ipourgo politismou.....

Ton Lachenmann tha itane kalo na ton ihame proedro sintheton i daskalo kanenos odiou.
Politismos den ine mono moderna mousiki.

Gia proponiti tou ari pantos tha ithela na xanagirisi o Ioannidis ke o Bagevits na paramini stin exousia.
Euhome o Bagevits na ine o neos Karamanlis i Papandreou sou Ari.Auto simeni oti tha ehoume panta epitihies apo genia se genia gia pola hronia.

Anonymous said...

Έτσι όπως μας τα λες φίλε Ανώνυμε, όλα τα κακά της μουσικής (μας) έχουν σχέση με την παράδοση και το παρελθόν. Φταίνε για τη σημερινή κατάσταση αυτοί που ονομάζεις νεορομαντικούς; Ποιοί είναι; Κι έχω κι άλλη απορία. Μόνο αυτοί είναι που γράφουν πολύ και γρήγορα; Αν δεν γράφεις "συντηρητικά" δεν μπορείς να γράψεις πολύ και γρήγορα; Και άλλη απορία. Γιατί μας χρειάζεται όλη την ώρα ο πειραματισμός; Είναι απόδειξη ποιότητας, ή ικανότητας; Κι άλλη απορία. Λες ότι όλοι μπορούν να γράψουν μια ελάσσονα συγχορδία (εγώ λέω πως λίγοι πάντως μπορούν να κατασκευάσουν μια ενδιαφέρουσα αρμονική δομή διαφωνώντας μαζί σου). Αλλά ας το αντιστρέψουμε: Υπάρχει κανείς εδώ που δε θα μπορούσε να πειραματιστεί; Γιατί ο πειραματισμός με ήχους πρέπει να ονομάζεται υποχρεωτικά μουσική τέχνη; Έτσι μας υποσχεθήκανε στο Ντάρμσταντ;

Spyros said...

Ανώνυμε φίλαθλε, έχουμε μιλήσει για τα περί παράδοσης σε άλλη συζήτηση, αλλά μιας και το θίγεις, η αλλεργία για την παράδοση σημαίνει πρόβλημα με τη συνέχεια. Κι επειδή μουσική εκ του μηδενός δεν μπορεί να υπάρξει η απάρνηση της παράδοσης αποτελεί περίπου παραδοξολογία. Εσύ πού στηρίζεσαι όταν γράφεις μουσική; Εμένα π.χ. μου αρέσει κι ο Scelsi κι ο Ligeti, και υπάρχει συναίσθημα και σ’ αυτούς. Αλλά κι αυτοί πού στηρίχτηκαν αν όχι στο παρελθόν; Εφήυραν τον μουσικό ήχο εξ αρχής; Δεν υπήρχε φόρμα, ηχόχρωμα και σχετικό με αυτό παιχνίδι, ισοκράτες, clusters, παίξιμο σε ακραίες περιοχές, οι έννοιες της ενότητας της εξέλιξης του ήχου, η δομή του πριν από αυτούς; Και κάτι ακόμα. Ποιος ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει αρμονία στον Scelsi και στον Ligeti; Υπάρχει και μάλιστα σε επίπεδο τρίφωνης συγχορδίας ώρες-ώρες!
Έχω και εγώ εκφράσει την άποψη ότι την παράδοση καλό είναι να την αφήνει κανείς στην ησυχία της όπως λες. Το πρόβλημα όμως δημιουργείται όταν η παράδοση αφήσει εμάς στην ησυχία μας!

Anonymous said...

ο χατζηνάσιος είναι ένας μεγάλος Ελλην Συνθέτης που γνωρίζει πολύ καλά την τέχνη του μινόρε και της αστικής γλυκανάλατης κλάψας. ανήκει στην κραταιά παράδοση των Πλέσσα, κορκολή, σπανουδάκη κτλ. των ΜΕΓΑΛΩΝ ψυχών που σε πείσμα της ΑΝΥΔΡΗΣ εποχής μας, καταφέρνουν να βγάλουν λίγο ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ βρε παιδιά.

Καλό φθινόπωρο

Spyros said...

Εγώ βρίσκω τον Πλέσσα σπουδαίο τραγουδοποιό. Από τους πιο ταλαντούχους που πέρασαν από τον ΕΝΥΔΡΟ τόπο μας. Δε λέω το ίδιο για το ίδιο για τους υπόλοιπους που ανέφερες παρότι κι εκεί υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αλλά ισχυρίζεται κανείς ότι όποιος γράφει ωραία λαϊκά τραγούδια διεκδικεί υποχρεωτικώς θέση στο πάνθεον των ΜΕΓΑΛΩΝ μουσουργών και εμείς οι θεματοφύλακες της γνήσιας ΜΕΓΑΛΗΣ τέχνης οφείλουμε να σπεύσουμε να του την αρνηθούμε? Μήπως να σταματήσουμε να γράφουμε και τραγούδια τώρα με το φόβο μη βγει κανείς και μας κατηγορήσει για ΜΕΓΑΛΟμανία? Ή μήπως αυτό που φταίει πάλι είναι η ευρεία αποδοχή? Ό,τι έχει ευρεία αποδοχή είναι εξ ορισμού πρόστυχο και ταπεινό? Αν είναι έτσι, τότε την ίδια μουσικοκριτική να ασκήσουμε και στον Χατζηδάκι και στον Θεοδωράκη, να μην πω για κλασσικούς μεγάλους. Γιατί να χαίρουν ασυλίας κάποιοι? Αυτοί δεν έπαιξαν με το γλυκανάλατο αστικό συναισθηματισμό ΜΑΣ? Ξέρει κανείς πολλούς κλασσικούς –επιμένω για να γίνω και λίγο βλάσφημος- που δεν έπαιξαν ποτέ με την κολακεία της λαϊκής αισθητικής? Και μάλιστα το έκαναν χωρίς να το δηλώνουν ευθαρσώς πάντα, αντίθετα με τους λαϊκούς συνθέτες που εντάσσονται a priori στους κόλακες και καταδικάζονται άνευ ελαφρυντικών!

Anonymous said...

Με αφορμή τη φράση του Σπύρου στο σχόλιο του 15/8/07 "... ο κίνδυνος να αντικατασταθεί το σημαινόμενο από το σημαίνον είναι πάντα ένας εν δυνάμει κίνδυνος.....", θα ήθελα να τον ρωτήσω, αν μπορεί να μου απαντήσει, ή και κάποιος άλλος συνομιλητής,ποιό κατά τη γνώμη του είναι το σημαίνον και ποιό το σημαινόμενο στην τέχνη της μουσικής. Θα ήταν ίσως ένδιαφέρον αν άνοιγε και κάποια συζήτηση.
Καλό φθινόπωρο.

Spyros said...

Σαπφώ σε ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα ερώτηση. Ο Σίσυφος είχε αναφερθεί σε κάτι από τον Σεφέρη: «[…] ‘Ομως φοβούμαι πάντα μήπως ο ορισμός υποκαταστήσει ανέκκλητα το οριζόμενο.» Αυτό ήταν η αφορμή για τη σκέψη που εξέφρασα και στην οποία αναφέρεσαι. Ωστόσο, η σκέψη αυτή αφορούσε την επικοινωνία εν γένει. Όχι τη μουσική. Η σημειωτική φαίνεται ότι αντιμετωπίζει με μια απολύτως δικαιολογημένη αμηχανία τις καταδηλώσεις του μουσικού μηνύματος. Αυτό που συνήθως καταφέρνει η μουσική ανάλυση είναι η περιγραφή του σημαίνοντος. Το σημαινόμενο μπορεί να εντοπιστεί μόνο στις συνυποδηλώσεις του μουσικού μηνύματος και όταν συζητάμε για μουσική εδώ κι αλλού για αυτές ουσιαστικά μιλάμε. Μιλάμε δηλαδή για οτιδήποτε άλλο εκτός του βασικού νοήματος το οποίο ξαναλέω πως είναι άρρητο. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως πρέπει να σταματήσουμε να μιλάμε για όλα αυτά όπως θα έσπευδαν να πουν κάποιοι. Διότι δεν είναι μόνο η καταδήλωση που έχει σημασία. Οι συνυποδηλώσεις κάποτε έχουν μεγαλύτερη και είναι ευρύτερου ενδιαφέροντος.

Anonymous said...

Αδύνατον να επανέρθω μετά από τόσον καιρό αγνοώντας την μεγάλη καταστροφή-τραγωδία που μας βρήκε αυτό το καλοκαίρι. Είμαι ακόμα ζαλισμένη και μπερδεμένη με πολλές σκέψεις και εικόνες στο κεφάλι μου, αλλά θα προσπαθήσω να μείνω σε 2-3 σημεία.Κι ελπίζω να μην θεωρηθώ εκτός θέματος. Ταυτόχρονα αναρωτιέμαι αν είχε πάθει η Αττική όλη αυτή την καταστροφή-μάλλον κάποια ανάλογη γιατί πράσινο δεν διαθέτουμε-και ξυπνούσαμε κάθε πρωί σε έναν άλλο πλανήτη από τη μαυρίλα και δεν είχαμε να πάμε στη δουλειά μας γιατί ας πούμε είχαν βομβαρδιστεί τα κτίρια και κάποιοι είχαμε χάσει και δικούς μας, θα συνεχίζαμε να γράφουμε απτόητοι(κρίνοντας από τα θέματα που τέθηκαν) στο ιστολόγιο;Το γράφω αυτό παρόλο που έχω σαν δεδομένη την διαπιστωμένη ευαισθησία πολλών συμμετεχόντων, για να μην παρεξηγηθώ.
Στην πολύ ενδιαφέρουσα καλοκαιρινή κουβέντα του σπύρου με το σίσσυφο ξεπήδησαν και κάποια θέματα και λόγω των καταστάσεων και της συναισθηματικής φόρτισης (είχαν αρχίσει οι πυρκαγιές)που έχουν αμεσότατη σχέση με αυτά που συζητάμε. Θέματα που αφορούν τη γενικότερη στάση μας στα πράγματα πριν φτάσουμε στο τι διαβάζουμε και τι ακούμε, αλλά και της ευθύνης του καθενός από εμας σε αυτά που συμβαίνουν.

Την αγωνία μου καταθέτω.Αυτή η καταστροφή-κατά τη γνώμη μου,έκφραση της συλλογικής σκιάς κατά Γιουνγκ-μας επιφυλάσσει πολύ χειρότερα.Μάλλον το μαχαίρι άρχισε να μπαίνει πια βαθιά,με τον πιο οδυνηρό όμως τρόπο... Κι όσο οι συνειδητότητες παραμένουν σε χαμηλό επίπεδο, τόσο αυτό θα προχωράει...έτσι κι αλλιώς έχει μαζέψει πολύ πράγμα και το ενεργειακό ισοζύγιο δεν αστειεύεται...
Δεν θελω να γράψω πράγματα που αυτό τον καιρό έχουν γραφτεί και αναλυθεί, πιστεύω όμως οτι αυτό δεν πρέπει να μένει μόνο στα χαρτιά και στο ξεδίπλωμα των σκέψεων...Η πραγματικότητα είναι εξαιρετικά πιο σαρωτική και αποστομωτική!
Μετά από το ισχυρό σοκ που πέρασα, παρατηρώ και προσπαθώ να αφουγκραστώ με κάθε λεπτομέρεια τα πάντα που συμβαίνουν γύρω μου για να προσπαθήσω να βγάλω μια άκρη και είναι εντελώς αδύνατο...

Γράφεις αγαπητή flo
"Άλλωστε οι bloggers. κατέβασαν τους πολίτες στο Σύνταγμα για την κακοποίηση του περιβάλλοντος μετά τις πυρκαγιές και δείχνουν μια παρήγορη ευαισθησία . Μέσα σε αυτήν την χαοτική κατάσταση δίνουν κάποιο μήνυμα αισιοδοξίας ότι ακόμη υπάρχουν άνθρωποι που διεκδικούν ένα καλύτερο μέλλον."

Και γω να σου πω οτι ήμουν εκεί και μου συνέβη το εξής περιστατικό:κάθησα κάποια στιγμή σε ένα πεζούλι και αισθάνθηκα κάτι καυτερό στα οπίσθιά μου. Πετάχτηκα πάνω και τι να δω...ένα ΑΝΑΜΜΕΝΟ πεταμένο τσιγάρο από τους διαδηλωτές που ήρθαν σιωπηλά να διαμαρτυρηθούν "όχι άλλο πια..."

Μην σταθούμε σε αυτό, ήταν απλά ένα παράδειγμα για να τονίσω οτι η έλλειψη συνείδησης και η άγνοια ευθύνης έχουν διαπεράσει όλα τα στρώματα και όλα τα είδη των ανθρώπων, απλά δεν το έχουμε ακόμα διαπιστώσει.

Τι άλλο πρεπει να συμβεί;

Αν θέλετε να μην μιλήσουμε γενικά, ας πούμε για την τέχνη. Ήταν αρκετά ισχυρό αυτό το σοκ για να αλλάξει κάποια πράγματα στη σκέψη σας, στην πορεία σας,στον τρόπο που βλέπετε τα πράγματα;
Θα επανέλθω κάποια στιγμή με τη δική μου άποψη σε αυτό, εάν υπάρξει ενδιαφέρον. Αλλιώς δεν χρειάζεται να σας ζαλίζω.

Καλό φθινόπωρο σε όλους.

Θα κλείσω με ένα υπέροχο, επίκαιρο απόσπασμα του Δ. Σολωμού από την Ελληνίδα μητέρα (το είχε γράψει στα ιταλικά, μτφρ Γ. Καλοσγούρου)

"...Χαρές και πλούτη να χαθούν και τα βασίλεια κι όλα, τίποτε δεν είναι, αν στητή μέν' η ψυχή και ολόρθη. Όλα τα ερείπια γύρω της κοιτά χαμογελώντας κι ανθοί σ' αυτά, παντού κι αργά, βλασταίνουν ως τον τάφο. Φυτρώνει και στο σκότος του του Παραδείσου τ' άνθι."

Anonymous said...

Νομίζω πως δεν είναι λάθος η συζήτηση περί τέχνης σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Ακόμα και σε περίπτωση βομβαρδισμού της πόλης μας. Αλλά τίποτα δε μας εμποδίζει να θρηνούμε για τις τραγωδίες, να οργιζόμαστε με την ανευθυνότητα γύρω μας να ανησυχούμε για την πολιτική και τους πολιτικούς, να συζητάμε και να δραστηριοποιούμαστε. Το αναμμένο τσιγάρο είναι ακριβώς μια απόδειξη ότι την ανευθυνότητα πρέπει να αρχίσουμε να την αναζητάμε πρώτα εντός μας και ύστερα στους γύρω μας πριν πάμε παρακάτω. Αυτό έχει επισημανθεί και εδώ αρκετές φορές και είναι καλό που επισημαίνεται πάλι και πάλι.

Anonymous said...

Σπύρο αν και σύντομος, ήσουν αρκετά κατατοπιστικός.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι "...οι συνυποδηλώσεις κάποτε έχουν μεγαλύτερη σημασία και είναι ευρύτερου ενδιαφέροντος.....".
Στον Αναστάση θα έλεγα να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει μια "διαχωριστική γραμμή" μεταξύ υψηλής και χαμηλής τέχνης, ακόμα και εκεί υπάρχουν διαβαθμίσεις.

Anonymous said...

Κλημεντίνη, μερικές φορές δεν ξέρω τι άλλο να κάνω από το να ελπίζω.

Anonymous said...

Μακάρι να δούμε σύντομα ενεργούς τους πολίτες και ας αρχίσουμε απο μας.

Να μας δείξουν και να δείξουμε με την συμπεριφορά μας,

οτι ενδιαφερόμαστε και προσπαθούμε για το καλό της εξισορρόπισης,

σε φυσικό,

συναισθηματικό,

διανοητικό

και πνευματικό επίπεδο.

Είμαι σίγουρη, οτι οι Άνθρωποι της τέχνης, μπορούν να συμβάλουν θετικά σε αυτό.

Anonymous said...

Με ενοχλούν Σαπφώ οι καλλιτέχνες που "καμώνονται" τους ποιοτικούς. Ποτέ δεν θα τολμούσα να αμφισβητήσω την αξία ενός Τσιτσάνη, ενος Γιοβαν Τσαούς ή ακόμα και ενός "λαϊκου" Ακη Πάνου. Αυτοί οι άνθρωποι ταυτίστικαν με το έργο τους όπως αρμόζει στον αληθινό καλλιτέχνη. Είναι πρότυπα αφοσίωσης και έζησαν δύσκολη ζωή. Με ενοχλούν όμως οι ταγοί της αστικής χαζομάρας, τού ολότελα ακινδυνου και γλυκερού.Ο Πλέσσας ανήκει για μένα σε αυτην την κατηγορία αν και είναι πράγματι καλύτερος από τον Χ'νάσιο. Αυτό δε μου λέει ομως πολλά.
Κατα τ΄άλλα με ενοχλεί ο Μορικόνε, ενώ αγαπώ τον Νίνο Ροτα.

Εγινα αντιληπτός?

Spyros said...

Είναι νομίζω καιρός να απενοχοποιήσουμε το ταλέντο.
Τα βιώματα βέβαια καθενός είναι απολύτως σεβαστά. Καθένας έχει τους προσωπικούς του λόγους να προτιμά τον έναν ή τον άλλο καλλιτέχνη, τη μία ή την άλλη τεχνοτροπία. Εμένα π.χ. μου αρέσει κι ο Μορικόνε κι ο Ρότα. Αλλά προτιμώ τον Μαντσίνι -όχι αυτόν του «Ροζ Πάνθηρα», παρότι κι αυτός δε με χαλάει-τον οποίο και θεωρώ μουσικό με τεράστιο ταλέντο. Αν όμως άφηνα την φαινομενική (αντι)συμβατικότητα να επηρεάσει την κρίση μου τότε θα ψήφιζα κι εγώ Ρότα. Άλλωστε συνηγορεί κι ο Φελλίνι που μου αρέσει ιδιαιτέρως. Για μένα εδώ ακριβώς βρίσκεται το ενδιαφέρον. Οι αντισυμβατικοί γίνονται μετά από κάποιο διάστημα της μόδας. Βοηθάει πολύ και η κριτική της μαζικής κουλτούρας καθώς φέρει θριαμβευτικά σε πέρας το εύκολο έργο της κριτικής με βάση εξωτερικά χαρακτηριστικά της φόρμας. Την ίδια στιγμή, υπάρχουν ποιότητες στην φαινομενικά απλή και εμπορική μουσική με τα οποία η ελιτίστικη κριτική ουδόλως ασχολείται. Η εμπορική επιτυχία και τα συμβατικά ολισθήματα είναι εύκολο και βολικό να κυνηγάνε εσαεί κάποιους συνθέτες. Αναγνωρίζονται εύκολα, είναι σχεδόν μετρήσιμα και κατατάσσουν αυτομάτως τον κρίνοντα σε υψηλότερη βαθμίδα. Ποιος έγραψε την εμπορική επιτυχία του «Ροζ Πάνθηρα»; Ο Μαντσίνι. Ποιος έγραψε το «Νιάου βρε γατούλα»; Ο Χατζηδάκις. Έτσι όλα μπαίνουν εύκολα σε τάξη, μέχρι τη στιγμή βέβαια που θα ρωτήσει κανείς ποιος έγραψε το «Für Elise» και γιατί αθωώνεται εκείνος. Αυτό που εγώ προσωπικά εκτιμώ είναι ο εντοπισμός της ποιότητας μέσα στο πανέρι, το θάρρος να ανασύρεις το σωστό έργο από το σωρό και να το τοποθετήσεις εκεί που του αξίζει. Είναι όλα πολύ εύκολα όταν ψάχνεις για ποιότητα στα ψηλά ράφια των δισκοθηκών και των βιβλιοπωλείων, αλλά πάλι είναι δύσκολο να τραβάς κάτι από ένα τέτοιο ράφι και να το ρίχνεις στο πανέρι όπου είναι η θέση του. Συν τοις άλλοις το να παίρνεις τις μετρήσεις δημοτικότητας ή την κρατούσα ιδεολογία και να τις αντιστρέφεις για να αποφανθείς περί ποιότητας της τέχνης θα μπορούσε να είναι μια χρήσιμη συμβουλή για αρχάριους αλλά είναι πρακτική περιορισμένης αξιοπιστίας.

Είμαστε σίγουροι ότι κρίνουμε πάντα με αμιγώς μουσικά κριτήρια όταν λέμε ότι το τάδε κομμάτι είναι γλυκανάλατο υπονοώντας κακό; Ή μήπως θεραπεύουμε ασυνείδητα νόρμες που κι αυτές καλό θα ήταν να επανελέγχονται που και που για την αξιοπιστία τη μεροληψία και την εγκυρότητά τους; Διότι άλλο είναι να μιλάει κανείς βιωματικά κι άλλο να θεωρητικολογεί. Αν μου πει κάποιος ότι του αρέσει «το περιγιάλι» μπορώ να του απαντήσω ότι εμένα μου αρέσει μόνο το ποίημα και η συζήτηση να τελειώσει κάπου εκεί. Αν είναι όμως να στηρίξουμε τη μουσική μας κρίση σε θεωρητικά κριτήρια, τότε αυτά οφείλουν να είναι μόνο μουσικά. Δεν εννοώ πως δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για τις εξωμουσικές συνυποδηλώσεις ενός κομματιού, για τις πολιτισμικές του αναφορές, τα πολιτικά δρώμενα της εποχής, την αξία του ποιητή, τη γενική αποτίμηση του έργου του συνθέτη. Αλλά καλό είναι να θυμόμαστε πως όλα αυτά καταχωρίζονται απλώς στα συμπαρομαρτούντα. Δεν καθορίζουν την αξία του έργου. Αν αποδεικνύαμε ιστορικά ότι ο Βάγκνερ δεν ήταν απλώς αυταρχικός αλλά ήταν πραγματικός πρόδρομος του ναζισμού αυτό θα έκανε λιγότερο αριστουργηματικά τα πρελούδια και τις οβερτούρες του;

Κι όταν επιτέλους πάμε στα μουσικά κριτήρια, είναι σαφώς καθορισμένα; Είμαστε πάντα σίγουροι ότι δεν τα νοθεύουμε με καθαρά προσωπικά μέτρα και ότι αυτοπροστατευόμαστε δια της τήρησης επαρκούς απόστασης από το προς κρίση έργο; Η μουσική από το «Σινεμά ο παράδεισος» του Ένιο Μορικόνε πώς αξιολογείται για παράδειγμα; Εγώ τη βρίσκω υπέροχο δείγμα κινηματογραφικής κι όχι μόνο, μουσικής. Θα μπορούσε κάποιος να τη βρει γλυκανάλατη, αρκεί να έχει συνείδηση της υποκειμενικότητας της κρίσης του. Αν όμως μιλάει εξ ονόματος μιας γενικότερα αποδεκτής αισθητικής τότε πρέπει να καταδείξει τα σημεία όπου έχουμε υπέρβαση της αναλογίας των γλυκερών ουσιών και να καθορίσει με ακρίβεια και τις ουσίες αυτές. Πρόκειται μήπως για τις ελάσσονες συγχορδίες και τον αριθμό τους; Για τι ακριβώς; Το ίδιο θα ρωτούσα και για κάποια κομμάτια του Πλέσσα, του Χατζηδάκι του Θεοδωράκη.

Τέλος, πώς ακριβώς ορίζεται το ‘ανώδυνο’ στην τέχνη; Αυτό π.χ. που μπορεί να συγκινήσει βαθιά μπορεί να χαρακτηριστεί ανώδυνο; Κι αν ναι, τότε άλλη μια φορά ποια είναι τα κριτήρια; Ήδη, τη στιγμή που μιλάμε για ‘ανώδυνο’ ή ‘υποψιασμένο’ έχουμε ξεφύγει από τη μουσική συζήτηση και συζητάμε περί αισθητικής θεωρίας και άλλων ζητημάτων. Δεν έχω καμιά αντίρρηση να το κάνουμε. Άλλωστε είναι απολύτως εντός θέματος. Μια προσθήκη μόνο. Θα μπορούσα να παραθέσω μια ατέλειωτη σειρά από σελίδες θεωρίας της αισθητικής που παρά το μπαρούτι που μυρίζουν από μακριά δεν ικανές να προξενήσουν το παραμικρό πλήγμα κατά της αισθητικής έκπτωσης και της μετριότητας. Αντίθετα από τις ελπίδες που θα μπορούσε να μας χαρίσει ένα φαινομενικά αθώο κομματάκι.

Anonymous said...

Αναστάση, φοβάμαι πως δεν έγινες απόλυτα αντιληπτός, τουλάχιστον σε μένα. Μοιάζεις να αντιφάσκεις. Λες στο σχόλιό σου 2/7/07 "...από κεί και πέρα προσπαθώ να μήν είμαι φανατικός και συμφιλιώνομαι λίγο-λίγο με μουσικές που παλιότερα δεν μπορούσα να ακούσω,π.χ Χατζιδάκι, έντεχνα τραγούδια, ακόμη και σκυλάδικα. Αυτή η συμφιλίωση γίνεται αυτόματα, καθώς κατανοώ πως κάθε μορφή δογματισμού είναι ανεδαφική και καθώς (αναπόφευκτα) μεγαλώνω...." Στο τελευταίο σου σχόλιο 23/9/07, μου ακούγεσαι αρκετά δογματικός, ιδιαίτερα στο θέμα μιας κατηγοριοποίησης των συνθετών με κριτήρια όχι πολύ ξεκάθαρα.

Γιατί τόσες διαχωριστικές γραμμές;
Η μουσική, όπως και οι άλλες τέχνες, άνθισαν και στα καπηλειά, και στα κελιά των φυλακών, και στους τεκέδες, αλλά και στα σαλόνια.

Το αν ένας καλλιτέχνης "καμώνεται" τον ποιοτικό όπως λες, ίσως είναι και θέμα προσωπικής ερμηνείας του καθενός από εμάς. Για τον Πλέσσα εν προκειμένω, θα έλεγα ότι μάλλον "καμώνεται", όταν μιλάει δημόσια με τα φλάς στραμμένα πάνω του και όχι όταν γράφει μουσική.

Όσο για την αγάπη σου στο Ρότα και όχι στον Μορικόνε, υποθέτω έχεις τους προσωπικούς σου λόγους.Εγώ πάντως αγαπώ και τον Ρότα και τον Μορικόνε και τον John Williams και άλλους.

Anonymous said...

Απαντώντας και στο Σπύρο και στη Σαπφώ θα έλεγα κατ αρχήν πως το κριτίριο μου είναι καθαρά βιωματικό. Σέβομαι την προσπάθεια του Σπύρου να τοποθετήσει επιχειρήματα σε σχέση με την αισθητική πρόσληψη του μουσικού εργου. Εξάλλου και εκείνος δέχεται την σημασία του βιώματος. Ομως εγώ δεν πιστεύω στα επιχειρήματα, εκτός και αν εκείνα απλά "συντροφεύουν" την βιωματική αλήθεια.

Δεν παριστάνω ούτε τον
"ωριμο" ούτε τον "ολοκληρωμένο" και μου αρέσει να αυτοσαρκάζομαι, να αυτοανερούμαι και να είμαι αρκετά αντιφατικός καθώς μόνο έτσι μπορώ να εκφράζω τις διαφορετικές πτυχές του εαυτού μου. Βαριέμαι τους σοβαροφανείς και τους "συνεπείς"

Για μένα τέλος είναι σαφές πως ο Πλέσσας δεν είναι αυθεντικός, ενώ ο Λοϊζος είναι.Τι να κάνουμε τώρα? Κι αν δεν συμφωνεί ο Σπύρος και η Σαπφώ δεν χάλασε και ο κόσμος.
Υγεία και αγάπη να υπάρχει!

Spyros said...

Μπορείς να είσαι όσο αντιφατικός θέλεις. Αλλά φαντάζομαι ότι θα συμφωνείς ότι όταν κανείς δε νοιάζεται για τις εν δήμω αντιφάσεις του, δεν έχει λόγο να διαμαρτύρεται όταν οι άλλοι τις επισημαίνουν.

Μετά, η βιωματικότητα δεν έχει σχέση με την αυθεντικότητα. Είναι τα βιώματά σου που σε οδήγησαν κάποτε κοντά στο Λοΐζο και μακριά από τον Πλέσσα. Όχι η αυθεντικότητα καθενός, αφού αντικειμενικός κριτής της δύσκολα μπορεί να είναι κανείς που δρα βιωματικά και πάντως εσύ έχεις ήδη αποποιηθεί το ρόλο. Ή, για να το θέσω αλλιώς, αποφάσισαν τα βιώματά σου για την υποκειμενική πρόσληψη της αυθεντικότητας των συνθετών που αναφέρεις. Τα δικά μου βιώματα π.χ. με οδήγησαν μακριά από τον διδακτικό Λοΐζο ακριβώς γιατί το παιχνίδι της αντισυμβατικότητας, όπως παίζεται συνήθως,το βιώνω ως νόθο και επιπλέον ως πεδίο άσκησης της μετριότητας.

Εγώ πάλι έχω βαρεθεί τους χύδην θυμοσόφους, την ασυνέπεια που χοροστατεί παντού, την αμετροέπεια και τον οπορτουνισμό.

Σπανίως "χάλασε ο κόσμος" όταν κανείς διαφωνεί με κάποιον άλλον, αλλά έχει σημασία ο τρόπος που το επισημαίνει κανείς.
Κατά τα άλλα ..... Αγάπη!

Anonymous said...

Σπύρο γιατί τοσος θυμος? Σου βγαίνει πάλι να παραστήσεις τον εισαγγελέα και δεν σου πάει καθόλου...Σε διαβεβαιώ ότι ως συνθέτης είσαι πολύ καλύτερος!
Σε διαβεβαιώ επίσης ότι δεν πρόκειται να εισέλθω σε ένα παιχνίδι εντυπώσεων.
Αν ο Λοϊζος δεν σου αρέσει, εμένα μου είναι Ο.Κ. και μάλιστα αν βλέπεις κάπου κατι μέτριο , εγω συμφωνώ.

Αλλά αν δεν μπορείς να κατανοήσεις την "βιωματικότητα" όπως την εννοώ τότε τι να πώ? Θα προτιμούσες μάλλον να κατέθετε ο καθένας τα διπλώματά του, και να υπάρχει μία καθως πρέπει ακαδημαϊκή προσσεγγιση...

Για μένα η σύνθεση είναι βίωμα, καθώς και η κριτική είναι βίωμα.
Η αναφορά στο βίωμα σημαίναι για μένα αποδοχή του ενστίκτου, απελευθέρωση από τα δεσμά του αίτιου-αιτιατού. Η σχέση βιώματος-αυθεντικότητας είναι σχέση άκρως υποκειμενική και γι αυτό άκρως αντικειμενική! Ω ναι, καλά διάβασες!! Η σχέση βιώματος-αυθεντικότητας είναι σχέση άκρως υποκειμενική και γι αυτό άκρως αντικειμενική! Καθώς οτι πιο αντικειμενικό έχουμε μέσα μας αυτό είναι η υποκειμενικότητά μας!

Εχοντας ακούσει χιλιάδες ώρες κλασσική μουσική λέω πως ο Πλέσσας είναι βαρετός. Λέω πως ο Νινο Ρώτα είναι πολύ πιο αυθεντικός αλλά όχι εντελώς ακραιφνής.

Ο καλοπροαίρετος αναγνώστης ίσως δει σε αυτά που προτιμώ, μια αναζήτηση του αυθεντικού. Ειμαι και εγώ έτοιμος να αποδεχτώ την δικιά του - της υποκειμενικότητα και να μάθω από αυτήν.

Φιλιά

Spyros said...

Αγαπητέ μου Αναστάση, δηλώνω με κάθε ειλικρίνεια ότι το μόνο που θα θεωρούσα χάσιμο χρόνου είναι ένα στείρο παιχνίδι εντυπώσεων. Αλλά επειδή εντυπώσεις δημιουργούνται αναπόφευκτα, προσπαθώ σε ό,τι με αφορά να μην είναι τουλάχιστον πολύ λανθασμένες. Αυτός είναι ο λόγος που ζυγίζω πολύ τα λόγια μου, αυτός είναι κι ο λόγος που γίνομαι αναλυτικός. Και διότι επίσης δίνω ιδιαίτερη σημασία στην ποιότητα της επικοινωνίας και στο είδος του μέσου που κάθε φορά χρησιμοποιώ (εδώ τη γραφή). Αν λοιπόν κάνω κάπου λάθος δεν έχεις παρά να μου το υποδείξεις και θα το δεχτώ μετά χαράς.
Αλλά αντ’ αυτού, πρώτα υποβιβάζεις τη συζήτηση μιλώντας ο ίδιος εριστικά («Τι να κάνουμε τώρα? Κι αν δεν συμφωνεί ο Σπύρος και η Σαπφώ δεν χάλασε και ο κόσμος.») και όταν εγώ αντιδρώ με ΜΗ προσωπικές παρατηρήσεις , εξαπολύεις τη δεύτερη ευθεία προσωπική σου επίθεση σ’ αυτό το ιστολόγιο λέγοντας ότι παίζω το ρόλο εισαγγελέα (στην πρώτη έπαιζα το ρόλο προπονητή ποδοσφαίρου). Φαίνεται ότι η μεταμέλειά σου δε διαρκεί και πολύ.
Ύστερα, φαίνεται πως έχεις μια ελαστική αντίληψη για το ρόλο του εισαγγελέα που φαίνεται πως τον παίζουν πάντα άλλοι. ΟΛΟΚΛΗΡΟ το σχόλιό σου της 18ης Σεπτεμβρίου, η πρώτη σου παρέμβαση μετά τις θερινές διακοπές, είναι μια καταγγελία από την αρχή μέχρι το τέλος! Καυστικότατη και ειρωνική. Σε αυτήν την καταγγελία απάντησε η Σαπφώ κι εγώ, κι έτσι άρχισε αυτή η συζήτηση. Αλλά δεν έμεινες εκεί! Όταν η συζήτηση πήγε να πάρει άλλη τροπή μεταφερόμενη σε νέο πεδίο με την ερώτηση της Σαπφώς περί σημαίνοντος-σημαινομένου, εσύ την ξαναγύρισες στις καταγγελίες σου με μια παρέμβαση για την οποία όσα κι αν παρατήρησα είναι λίγα σε σχέση με όσα κρατήθηκα να μην πω. Το ίδιο κάνω και τώρα. Αν ακολουθούσα το παράδειγμα του ανοίκειου τόνου σου, τότε θα καταλάβαινες τι θα πει εισαγγελέας.
Όσο για το περίεργο υπονοούμενο του ακαδημαϊσμού, θα έλεγα πως καλύτερα θα ήταν να προσερχόταν κανείς σε μια συζήτηση με μόνα εφόδια τη διάθεση για επικοινωνία, τη γνώση, τη συγκρότηση και τα επιχειρήματά του. Τα βιώματά του αν δεν κινητοποιούν ή αν δεν συμπορεύονται ήδη, πάντως υπεισέρχονται έτσι κι αλλιώς σε όλα τα παραπάνω. Συμπεριλαμβάνονται εξ ορισμού για να το κάνω λιανά. Αλλά δε θα αφήσω δα και μόνα τους τα βιώματά μου να μιλάνε. Θα αυτοπαρατηρηθώ και λίγο! Είναι δε αντι-δημιουργικό να συσκοτίζουμε περαιτέρω το ήδη δύσκολα διακριτό σύνορο υποκειμενικού-αντικειμενικού, έστω κι αν είναι βολικό! Αλλά αν ΕΣΥ θεωρείς ότι η στήριξη των επιχειρημάτων χρειάζεται να υποστηριχθεί με σπουδές τίτλους και έργα, ενημέρωσέ με! Γιατί αλλιώς τι σημαίνουν τα περί “ακαδημαικής προσέγγισης” και “κατάθεσης διπλωμάτων”; Πρέπει να μιλάμε με γενικότητες και αοριστίες για να μη μιλάμε ακαδημαϊκά; Εμένα μου αρέσει η μέγιστη δυνατή ακρίβεια όταν επικοινωνώ. Η ακρίβεια (ακρίβεια στο μέτρο, ακρίβεια στην έκφραση, ακρίβεια στην οικονομία, στη μορφή, στη δομή) είναι που διαφοροποιεί την ποιότητα σε διάφορα πράγματα. Ακρίβεια απαιτείται ακόμα και στην έκφραση αφηρημένων εννοιών! Και για να μιμηθώ το ύφος σου: Ω ναι, καλά διάβασες! Ακρίβεια απαιτείται ακόμα και στην έκφραση αφηρημένων εννοιών! Ακρίβεια υπάρχει στη μεγάλη ποίηση, στη μεγάλη μουσική, στη μεγάλη τέχνη. Αμήν. Καθόλου δεν αποποιούμαι τη βιωματικότητα όπως κι εσύ παραδέχτηκες, ούτε την παραβλέπω. Αλλά πιστεύω στο λόγο και θα συνεχίσω να μιλάω έτσι έστω κι αν κάποιοι ενοχλούνται. Πρέπει δηλαδή να ανησυχώ μήπως προσβάλλω τη πνευματική οκνηρία κανενός; Θα θεωρητικολογήσουμε τώρα και υπέρ της παρακμής του λόγου;
Όχι, πριν το τελευταίο σου μήνυμα δεν υπήρχε ΤΟΣΟΣ θυμός. Τώρα όμως φοβάμαι πως υπάρχει. Και γι’ αυτό θα ευχόμουνα να μη συνεχιστεί αυτή η συζήτηση. Έτσι κι αλλιώς διέκοψε ένα κείμενο που ετοίμαζα εδώ και μερικές μέρες και είναι άσχετο με όλα αυτά. Λέω λοιπόν μήπως είναι ευκαιρία να αλλάξουμε θέμα.
Ειρήνη ημίν!
ΥΓ. Ευχαριστώ για το σχολιασμό της μουσικής μου.

Anonymous said...

Σπύρο από πλευράς μου - και σου υποθέτω - δεν υπάρχει (πλέον) κανένας θυμός. Το σχόλιο μου περί εισαγγελικών αρχών σε καλώ να το δείς ως χιούμορ και όχι ως ειρωνία. Εχω ιδιαίτερα καλή διάθεση τώρα που σου γράφω, και ελπίζω και εσύ όταν θα διαβάσεις το σχόλιο μου. Ομολογώ πως δεν διέγνωσα επικύνδυνες δόσεις θυμού στο τελευταίο σου σχόλιο, οπότε προτείνω ειρήνη, αγάπη και πίστη στην εν Θεώ σωτηρία των ψυχών ημών.

Μπορείς πάντως και εσύ να με πειράζεις και να με κατονομάζεις σύμφωνα με προπονητές ποδοσφαίρου, ή μπιτς βόλλευ, ή σύμφωνα με ότι άλλο θες...

Anonymous said...

Καλώ επίσης τον Σπύρο οσο και τις κυρίες του μπλογκ να αποδεχτούν - αν γίνεται - την ειρωνική μου διάθεση, όταν βεβαίως δεν στρέφεται προς εκείνους, αλλά προς ζώντες και νεκρούς ΜΥΣΤΕΣ των ΤΕΧΝΩΝ. Ο σαρκασμός είναι αρχαία ελληνική εφεύρεση αλλά και να μην ήταν, πάλι θα μου άρεσε. Προυπόθεση βέβαια του σαρκασμού είναι ο ΑΥΤΟσαρκασμός...Νομίζω πως αρκετά έχω αποδομήσει τον εαυτό μου σε προηγούμενα κείμενα, σκοπεύω δε να το ξανακάνω και πιο βίαια. Απαξ και αυτό συμβαίνει, δικαιούμαι νομίζω και να σαρκάζω άλλους.

Θα ήθελα πολύ π.χ.να βρω καποτε την υπομονή να γράψω ένα αρχικό κείμενο με τίτλο:ΓΙΑΤΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΣΚΑΛΚΩΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΤΟΣΟ ΚΑΚΟΣ ΣΥΝΘΕΤΗΣ? Αργότερα ίσως ανασκεύαζα και έγραφα με σεβασμό ενα κείμενο υπερ της μουσικής του. Θα πίστευα βέβαια στην ισχύ ΚΑΙ των 2 κειμένων.

Συγχωρέστε με τώρα για τον σαρκασμό αλλά θα εκφραζόμουνα ελεύθερα μόνο εαν μου το επέτρεπαν οι καθως πρέπει κυρίες του μπλογκ!!

Anonymous said...

...Εννοείται βέβαια πως στο μπλογκ κατοικοεδρεύουν και κυρίες καθόλα ανατρεπτικές και φιλελεύθερες...Τέλος , και εκείνες που χρησιμοποιούν καμμιά φορά συντηρητικό προσωπείο, το κάνουν από ανασφάλεια,καθώς κατά βάθος είναι και εκείνες έτοιμες για πτήσεις και εξερευνήσεις!!!

Anonymous said...

Αναστάση, επειδή η κατηγοριοποίηση των ανθρώπων, αντιβαίνει στις αρχές της ισοτιμίας και της δημοκρατίας θα ήταν καλύτερα να αναφέρεσαι στις γυναίκες του blog απλώς ως ‘Κυρίες’! Εκφράζονται χωρίς ανασφάλεια, με συγκροτημένη σκέψη, σαφείς απόψεις και ευτυχώς για σένα έχουν…. χιούμορ!

Spyros said...

Υπάρχουν συνθήκες (φυσικές καταστροφές, πόλεμοι, οικονομική εξαθλίωση, πείνα, αρρώστια) κάτω από τις οποίες η συζήτηση περί τέχνης ή φιλοσοφίας μοιάζουν περίπου βλάσφημες. Απαντώντας με καθυστέρηση στην Κλημεντίνη, φρονώ ότι εκεί ακριβώς όπου η τέχνη φαντάζει αταίριαστη και άχρηστη, εκεί όπου η ιδέα και μόνο του μουσικού ακούσματος μοιάζει παραφωνία ή ακόμα και ανόσια ανθρώπινη δραστηριότητα, εκεί ακριβώς παρέχονται οι συνθήκες που θα της επέτρεπαν να μεγαλουργήσει. Κι ακόμα σημαντικότερο, εκεί ακριβώς είναι που τη χρειαζόμαστε ίσως περισσότερο. Σπεύδω να προσθέσω ότι από την άλλη μεριά η ιδέα πως η τέχνη μπορεί να αλλάξει τον κόσμο μου ακούγεται εντελώς αφελής.

Όταν ένας καλλιτέχνης, προσπαθεί να προσδιορίσει το ακριβές στίγμα του μέσα στον κόσμο, τις δυνατότητες του μικρού του ρόλου καθώς και τα περιθώρια και το είδος δράσης του, έχει ως πεδίο αναφοράς τον κοινωνικό και πολιτικό περίγυρο και όσα διαδραματίζονται εκεί. Άρα η δική μου απάντηση είναι πως όχι μόνο δεν είναι εκτός θέματος οι εκτός τέχνης παρεμβάσεις αλλά τις θεωρώ απαραίτητες. Μάλιστα τέτοιες σκέψεις θα μπορούσαν να αποτελέσουν το έναυσμα για μια ξεχωριστή συζήτηση. Για το λόγο αυτό προτιμώ αντί άλλου σχετικού σχολίου στην ενότητα αυτή, να εκφράσω κάπως πιο οργανωμένα τις σκέψεις μου με ένα νέο κείμενο.

Anonymous said...

Oμολογώ οτι το γεγονός οτι πέρασε τόσος καιρός χωρίς κανένα σχόλιο σχεδόν από όλους τους συνομιλητές πάνω σε ένα θέμα (με άλλα παράπλευρα)τόσο φλέγον και που προσωπικά θεωρώ οτι αφορά όλους μας ανεξαιρέτως, με στενοχώρησε αλλά με οδήγησε και σε σκέψεις.Να τονίσω οτι δεν εστιάζω στο οτι δεν σχολιάστηκε ένα κείμενο που έγραψα εγώ(αυτό μπορεί και να συμβαίνει και ουδόλως πειράζει),αλλά στο συλλογικό του θέματος. Και φυσικά το κεντρικό ήταν η καταστροφή. Το οτι το τοποθέτησα και σε σχέση με την τέχνη ήταν κάτι που με απασχολεί, αλλά θα μπορούσε να μην είναι και αυτό το θέμα του διαλόγου, αλλά αυτό που θα προεκυπτε από την ψυχική κατάσταση του καθένα.Σεβόμενη τη δημοκρατία προτίμησα τη σιωπή. Και φυσικά μετά από μια τέτοια παρέμβαση πως θα μπορούσα να πάρω θέση για τη μουσική του Χατζηνάσιου ή του Πλέσσα ή...ή...!
Σάστισα με αυτή τη ροή.
"Υπάρχουν συνθήκες (φυσικές καταστροφές, πόλεμοι, οικονομική εξαθλίωση, πείνα, αρρώστια) κάτω από τις οποίες η συζήτηση περί τέχνης ή φιλοσοφίας μοιάζουν περίπου βλάσφημες" λέει ο Σπύρος και φυσικά συμφωνώ. Πόσω μαλλον με τα θέματα που απασχολησαν το blog τόσο κοντά στα γεγονότα!
Ισως ήμουν-και είμαι- επηρεασμένη και από την προσωπική εμπειρία στην Ηλεία. Τώρα μπορώ να το αναφέρω οτι βρεθήκαμε εκεί με 2 φιλες για μια περίπου εβδομάδα προσφέροντας εθελοντική εργασία. Ο,τι και να πούμε για ολη την κατάσταση θα είναι λίγο...Μια συγκλονιστική εμπειρία...μέσα στο σπίτι μας...(Θα αποφύγω την όποια περιγραφή γιατί αναπόφευκτα θα ξεχειλίζει από συναίσθημα)
Και αυτό φυσικά συνεχίζεται γιατί τώρα έρχονται τα πιο δύσκολα.
Χτύπησαν οι καμπάνες εκκωφαντικά μέσα στα αυτιά μας για να ακούσουμε!
Και...;

Θα περιμένω Σπύρο το καινούριο σου κείμενο.Ισως τώρα χρειάζεται πια η ανανέωση.

ΚΑΘΑΡΣΗ
Όταν στύβουμε το σφουγγάρι
Στην πηγή
Εκείνο θα βαρύνει
Από νερό φρέσκο
Ολοκάθαρο

Ε. Πρωτοπαπαδάκη

Spyros said...

Κλημεντίνη, η καθυστέρηση της δικής μου αναφοράς στην παρέμβασή σου υπήρξε ακριβώς εξαιτίας της σημασίας των θεμάτων που έθιξες. Θέματα κοινωνικής ευαισθησίας και συνείδησης μας έχουν απασχολήσει όλους. Άλλα θέματα, δευτερεύοντα ή έστω πιο διαδικαστικά έχουν ήδη τεθεί στο παρελθόν (π.χ. τι είναι συμβατό και τι ασύμβατο με ένα μουσικό ιστολόγιο σαν και το δικό μας). Όλα αυτά θεώρησα ότι απαιτούν μια κάπως πιο οργανωμένη απάντηση από αυτήν που θα μπορούσα εγώ να δώσω τη στιγμή της ανάρτησης του σχολίου σου. Επιφυλάχτηκα λοιπόν, όχι απλώς να απαντήσω με σχόλιο, αλλά να ετοιμάσω ολόκληρο άρθρο που θα αναρτήσω εντός ολίγου με την ελπίδα ότι η συζήτηση που θα ανοίξει θα αποδειχθεί ενδιαφέρουσα.

Με την ευκαιρία πάντως, θα σου θυμίσω ότι καθυστερημένα σχόλια (ΚΑΙ σε δικές μου παρεμβάσεις) έχεις κάνει κι εσύ στο παρελθόν και θεώρησα καλύτερο να μην το πάρω προσωπικά. Καταλαβαίνω ότι καθένας μας έχει το χρόνο και τον τρόπο του και ότι τα συμπεράσματα που βγάζουμε για εκείνον πρέπει να παίρνουν υπόψη τη γενική του εικόνα και συνεισφορά. Πάντως σε ό,τι με αφορά, μια απλή αναδρομή στις ημερομηνίες των σχολίων μου θα αποδείξει ότι αν μη τι άλλο διαθέτω επαρκή αντανακλαστικά. Άρα υποθέτω ότι δε μιλάς για μένα.

Τέλος επιμένω με όσο πιο ξεκάθαρο τρόπο μπορώ, ότι για μένα η συζήτηση περί τέχνης και μαζικής κουλτούρας μέσα στη μαυρίλα των καμένων εκτάσεων και της ψυχής μας, δεν είναι βλασφημία, δεν είναι περιττή πολυτέλεια, δεν είναι αναλγησία. Είναι παρηγοριά και αναγκαιότητα! Ένα ερώτημα για μένα είναι πόσο η τέχνη αλληλεπιδρά με όλα αυτά, αλλά ένα σημαντικότερο και πιο ενοχλητικό είναι το τι θέση παίρνει ο καλλιτέχνης, κάτι που έθεσες κι εσύ κι εγώ και άλλοι στο παρελθόν και που κατά την άποψή μου είναι ώρα να μας απασχολήσει πάλι. Τέλος το άρθρο αυτό το γράφω επειδή πιστεύω ότι δεινά σαν τα καλοκαιρινά είναι αφελές να αντιμετωπίζονται εκτός πολιτικού πλαισίου όταν όλοι ξέρουμε κατά βάθος ότι η επανάληψή τους μέσα στο παρόν σύστημα είναι απλώς ζήτημα χρόνου. Που σημαίνει ότι μπορούμε να φυτέψουμε τα κατάλληλα δέντρα, να φτιάξουμε φράγματα, να συνδράμουμε τα θύματα της καταστροφής, να φορέσουμε μαύρες μπλούζες ή και μάσκες και να φωνάξουμε αλλά αν δε διαγνώσουμε τι πραγματικά φταίει κι αν δεν μπούμε σε ένα γενικότερο πολιτικοκοινωνικό προβληματισμό, αν δεν αρχίσουμε έναν σταδιακό επαναπροσανατολισμό των προτεραιοτήτων μας σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο δε δικαιούμαστε να τρέφουμε πολλές ελπίδες.

Anonymous said...

Σπύρο, το μόνο που θα ήθελα για άλλη μια φορά να τονίσω, γιατί είναι σημαντικό, είναι οτι δεν πήρα κάτι προσωπικά με την έννοια που το είπες. Ξεκαθαρίζω πάλι(το έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο)οτι αυτό που με σάστισε δεν ήταν η μη απάντηση σε ένα δικό μου σχόλιο αλλά η παντελής έλλειψη οποιασδήποτε κατάθεσης μετά από μία τραγωδία όπως και η συνέχεια της ροής του blog με δευτερευούσης,κατά τη γνώμη μου,θέματα σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Κι όλα αυτά ανεξάρτητα από την παρέμβασή μου, το ίδιο ήταν πριν και μετά από αυτήν.Αρα το κέντρο είναι κάπου αλλού.

Ετσι, δεν έχω να διαφωνήσω στο σχόλιό σου "Με την ευκαιρία πάντως, θα σου θυμίσω ότι καθυστερημένα σχόλια (ΚΑΙ σε δικές μου παρεμβάσεις) έχεις κάνει κι εσύ στο παρελθόν και θεώρησα καλύτερο να μην το πάρω προσωπικά." ,αλλά δεν το σχετίζω με την περίσταση, γιατί δεν αναφέρομαι στην αντίδραση σε κάτι προσωπικό που έθεσα ή δεν έθεσα ή που απασχολούσε εμένα μόνο.Και μέχρι π ρ ι ν να γράψω το σχόλιο το ιδιο αισθανόμουν!Και μετά απλά ακόμα χειρότερα.

Και τώρα αισθάνομαι λίγο άβολα για αυτή την διαπροσωπική κουβέντα- ακριβώς γιατί το νόημα της όλης ιστορίας είναι συλλογικό,και γενικά για αλλού ξεκίνησε- αλλά φαίνεται απαραίτητη για τη συνεννόηση.

Ετσι κι αλλιώς τα γεγονότα είναι εκεί έξω και κάθε λεπτό μας ξεπερνούν...Και οι μουσικές που ξεπηδούν κουβαλούν καινουριους ήχους,που όμως δεν είναι καινουριοι, αλλά τους έφαγε ο σκώρος τοσα χρόνια στη λήθη...

Anonymous said...

"Που σημαίνει ότι μπορούμε να φυτέψουμε τα κατάλληλα δέντρα, να φτιάξουμε φράγματα, να συνδράμουμε τα θύματα της καταστροφής, να φορέσουμε μαύρες μπλούζες ή και μάσκες και να φωνάξουμε αλλά αν δε διαγνώσουμε τι πραγματικά φταίει κι αν δεν μπούμε σε ένα γενικότερο πολιτικοκοινωνικό προβληματισμό, αν δεν αρχίσουμε έναν σταδιακό επαναπροσανατολισμό των προτεραιοτήτων μας σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο δε δικαιούμαστε να τρέφουμε πολλές ελπίδες."

Το μικρό μου σχόλιο σε αυτή την παράγραφό είναι οτι τα πράγματα μπορουν και γίνονται-ευτυχώς-και κατά την αντίθετη φορά :ακριβώς επειδή υπάρχει η διάγνωση του τι φταίει και άρα υπάρχει και επαναπροσανατολισμός σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο μπορούμε να φυτεύουμε τα κατάλληλα δέντρα, να φτιάχνουμε φράγματα, να συνδράμουμε τα θύματα της καταστροφής, να φοράμε μαύρες μπλούζες ή και μάσκες και να φωνάζουμε...

Η αλλαγή συνειδητότητας πολλές φορές χρειάζεται μόνο μερικές στιγμές,που όμως η έντασή τους να κουβαλά το φορτίο μιας ωρολογιακής βόμβας.
Μερικές φορές το εδώ και τώρα μας απαιτεί ολόκληρους και καινούριους χωρίς συνεχείς μετατοπίσεις σε μελλοντικές αλλαγές (και αναφέρομαι κυριως στο ψυχικό επίπεδο).

Anonymous said...

E.Q ?
Μακάρι, να γίνει επιδημία...
και να εξαπλωθεί.

Spyros said...

Κλημεντίνη όντως δεν υπάρχουν προσωπικές διαφορές μεταξύ μας, άρα δε χρειάζεται να αισθανόμαστε άσχημα αν καμιά φορά χρειάζεται να το θυμηθούμε. Επειδή το υπόλοιπο μέρος των σχολίων σου εντάσσεται στη νέα συζήτηση θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις εκεί.

Anonymous said...

Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα 'Ε' ενώ μου τη δίνουν τα 'Q'.

Anonymous said...

Να συμπληρώσω πως όταν τα 'Q' παίρνουν ένα 'E' μπροστά τότε μου τη δίνουν ακόμα περισσότερο για το άλλοθι που ζητάνε προκειμένου να καλύψουν την αλλαζονεία τους.

Anonymous said...

Απο πότε ανώνυμε,
η συναισθηματική ευφ.
έγινε αλλαζονεία?
Καλό κι αυτό :)
Ε... αυτό δεν το περίμενα
να το ακούσω!
Μωρέ μπράβο...
Δε λέω, δικαίωμά σου.

Anonymous said...

Αλαζονεία έγινε από τη στιγμή που τα 'Q' άρχισαν να μετράνε πολύπλοκες νοητικές λειτουργίες. Κατ' αρχάς η «συναισθηματική ευφυΐα» έχει τα αρχικά Ε.Ι. (Emotional Intelligence). Είναι ήδη αμφισβητούμενη έννοια αφού υπάρχουν δεκάδες ορισμοί της που αναθεωρούνται διαρκώς. Μήπως θα μπορούσε να είναι και αλλιώς; Και φυσικά φτάνουμε στην απόλυτη ανοησία με την απόπειρα μέτρησής της ως 'Ε.Q.' που σημαίνει Emotional Quotient δηλαδή «συναισθηματικό πηλίκον». Το πηλίκον είναι αριθμητική έννοια που επιστρατεύθηκε για να «μετρήσει» το συναίσθημα και την «ειδική ευφυΐα» που σχετίζεται με τη διαχείρισή του! Αλλά αγαπητή μου εδώ δεν έχουμε καταλήξει ούτε καν σε γενικά αποδεκτό ορισμό της ίδιας της ευφυΐας, εδώ θεωρούνται ήδη από δεκαετίες αναξιόπιστα τα τεστ ευφυΐας, φτάσαμε να μετράμε ακόμα και το συναίσθημα στην ίδια χρεοκοπημένη λογική; Τι άλλο θα μετρήσουμε ακόμα; Την αμερικανιά μας που και καλά μαχόμαστε θα τη μετρήσουμε με κανέναν τρόπο; Το λάιφ στάιλ μας πώς θα το μετρήσουμε και το πόσο IN είναι τα EQ τα IQ και τα λοιπά Q; Kαι ποια μέθοδο προτείνεις εσύ; Η ανατολική φιλοσοφία που αν θυμάμαι καλά σε ενδιαφέρει τι λέει για αυτές τις μετρήσεις;

Anonymous said...

Αγαπητέ ανώνυμε.
Η Ανατολή έχει στοιχεία, που η Δύση μόνο σε φάση υπέρβασης μπορεί να φτάσει.
Απο την άλλη, η Δύση, έχει πολύ ανεπτυγμένο το Εγώ, και αυτό δεν είναι καθόλου καλό.
Είναι σα να λέμε, ''ο πόλεμος'' των δύο άκρων.
Η Ανατολή, σαν κεντρικό της θέμα, έχει την ψυχή.
Ενώ, η Δύση σαν κεντρικό της θέμα έχει την ατομικότητα.
Και τα δύο χρειάζονται, αλλά το καλλίτερο θα ήταν να έχουν μεταξύ τους συνεργασία.
Και αυτό βεβαίως, είναι αρκετά δύσκολο, διότι η Δύση, μόνο για τον αναλυτικό νού ενδιαφέρεται...

Anonymous said...

Ο αναλυτικός νους είναι αυτός που μου επιτρέπει αυτή την ώρα να εντοπίσω που συμφωνούμε και που όχι. Συμφωνούμε χοντρικά (αλλά κι εδώ θα χρειαζόντανε ανάλυση) στις διαφορές Ανατολής από Δύση. Επίσης συμφωνούμε ότι θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερη όχι απλώς συνεργασία όπως λες αλλά και σύνθεση των δύο προσανατολισμών. Η λεπτή αυτή διαφοροποίηση των όρων είναι επίσης αποτέλεσμα αναλυτικής σκέψης. Διαφωνούμε στα 'Q' τα οποία αντιπροσωπεύουνε ακριβώς την παρακμή της δυτικής σκέψης και τα οποία ουδεμία σχέση έχουνε με την ανατολική σκέψη εξ ου και η αντίφαση που επεσήμανα. Και διαφωνούμε πάνω στη χρησιμότητα της αναλυτικής σκέψης που χάρη σε αυτήν μπορούμε αυτή τη στιγμή να επικοινωνούμε και χάρη σε αυτή σκεφτόμαστε κιόλας!

Anonymous said...

Πράγματι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Συμφωνώ με την φ.σ. στην απλή απεικόνηση της διαφοράς Ανατολής-Δύσης,(αφορμή για μελλοντικές κουβέντες), και με τον ανώνυμο στην αρνητική κρίση για τα Ι.Q , E. Q . Πράγματι ειναι παρακμή.

στην φίλη Κλημεντίνη απαντώ πως εκείνοι που δεν κραυγάζουν για τα εγκλήματα που γίνονται στην φύση, δεν πάει να πει πως δεν πενθούν...

Anonymous said...

Αγαπητέ Ανώνυμε,
Εαν είναι να μιλήσουμε για σύνθεση,
τότε ας βάλουμε στην κουβέντα μας
(εαν αυτό είναι δυνατόν), τη συνεργασία των δυο ημισφαιρίων του εγκεφάλου.
Τότε, ναι.
Μιλάμε για σύνθεση.
Τότε, ναί.
Τα πάντα μπορούν να γίνουν με δημιουργικό και ολοκληρωμένο τρόπο.
Και ίσως το τελικό αποτέλεσμα,
να αφήσει το αποκρυσταλλωμένο αποτύπωμά του.
Αυτό όμως, κάθε πότε το καταφέρνει κανείς?
Η αλήθεια είναι, οτι είναι δύσκολο.
Η προσπάθεια όμως προς αυτήν την κατεύθυνση, είναι κάθε φορά, το ίδιο σπουδαία.
Και το σίγουρο είναι, οτι κάθε ένα μικρό βηματάκι, πάει τον Άνθρωπο πιο κάτω - πιο πέρα.
Του δίνει μια οπτική πιο ανοικτή.
Θα μπορούσε να πει κανείς, ολιστική.

«Oldest ‹Older   1 – 200 of 203   Newer› Newest»